Странный наброс: http://www.gazeta.ru/science/news/2014/05/15/n_6154925.shtml
Или не наброс вовсе. То, что аэразоли наши меряли - факт, а вот что удалось намерять - это гораздо интереснее. Хотелось бы знать, статья основана на реальных данных или на интертрепации журналистов.

Другой ресурс: http://fian-inform.ru/priborostroenie/item...oznat-nevidimku

Деятельности с торием у японцев действительно не декларировалось.

Удивляет, т.к. Япония считается способной изготовить ЯО и средства доставки собственными силами с ураном/плутонием, без всякого тория. То есть, зачем ей тратить силы на "побочный" путь?

Настораживает, что нет упоминаний/реакции на эту публикацию, хотя обвинение выглядит серьёзным. Поэтому есть у меня сомнения насчёт достоверности публикации.

Точнее, у них есть теоретические работы и даже концепции легководников в ториевом цикле. Может, эксперименты какие-то ставили в этой связи. Не знаю. В общем, если что узнаю на сей счёт - напишу.

Получил первые комментарии. Вкратце - стоит разобраться.

Так что... всё может быть.

WT-20 ?

Очень интересно. Только вот не уверен я, что канал циркуляции для жидкого носителя ЯМ в PWR этой конструкции можно организовать в пределах реактора. Есть и ещё один спорный момент - оценка массы тория должна проводиться не по соотношению общей массы урана-8 в зоне с массой тория (отсюда, я так понимаю, получены соотношения парциальных давлений), а из массы топлива, попавшей в расплав, а это уже, согласно статье, на порядки меньшая величина. Т.е. оценка завышена на несколько порядков (если предположить, что тетрахлорид тория попал в зону расплава весь, естественно, о чём-то вообще можно говорить, если (см. начало) сможем найти место для канала циркуляции для жидкого носителя ЯМ в пределах реактора.

Общие сомнения множат и сами японцы: http://russian.rt.com/article/35591

Угу. И у нас другая версия.

Металлический?

Я склоняюсь к отдельной опытной кассете (внутри м.б. и металл, а не керамика), но её бы засекли системы контроля за гарантиями. Так что, если версия верна, высока вероятность того, что саму систему контроля нужно пересматривать. Либо в зоне было то, что является конструктивным элементом, но при этом не попадает под гарантии, например, подменили ПЭЛ СУЗ, но это уж совсем экзотика, выявляемая кучей прямых и косвенных методов.

Нет.

Точнее, кассету бы засекли с определённой вероятностью. А вот некоторое кол-во твэлов на внутренних рядах - нет.



Был ли торий на Фукусиме, не было ли тория на Фукусиме - я сказать ничего не могу. Есть статьи про рез-ты анализа проб, первичную проверку на "создание вечного двигателя" проходят, и желателен квалифицированный комментарий на сей счёт.

А вот с вышепроцитированным выводом готов согласиться в любом случае. Дело не в том, был ли торий. Дело в том, что если бы он был, его бы пропустили.

Положим всё, что суётся в реактор под контролем, т.е. примем точку зрения - контроль пройден, инспекторы не замешаны. В контур солей тория лить они думаю не дураки. Значит должен быть проектный технологический контур. Тут два варианта - либо его создали, либо он был изначально (т.е. в распространении замешаны ещё создатели блока). Далее от противного - в зону что-то заряжали; и тут вывод один - контроль нарушен (опять же, либо инспектора в теме, либо их успешно, гм.., облапошили).
P.S. Я правильно понимаю, что для наработки надо либо сразу засунуть много тория, либо в процессе компании отбирать облучённый и подавать свежий?
P.P.S. Переехать бы в отдельную тему...

Это один из ключевых вопросов. Как именно контролируется и что именно контролируется?

Я примерно знаю ответы, но пока беру паузу. Однако свой вывод сказал выше.

Нихрена себе заявочка. Всю цепочку трясти надо. На самой станции это технически без засветки в точках контроля сделать невозможно.

И не нужно. Если ведёшь тайную деятельность на подгарантийном объекте, крайне желательно, чтобы о ней знал минимум людей. Поэтому, кстати, версия о допконтуре с торием не нравится категорически.

Но перефабрикация топлива ещё менее вероятна. Они ж ТВС со станций не вывозят (хранят десятилетиями).

Меня здесь интересует один узкий вопрос. Могла система гарантий пропустить сборную кассету с несколькими "особыми" твэлами?

Вне зависимости от того, было не было, само по себе это важно.

Кстати, вопрос к Alex_Bykov.

А вот увидел бы ты, что в одной или нескольких кассетах несколько твэлов не урановые, а ториевые?

Заявочка в статье ещё более сильная, на самом деле. Наработка урана-233 (если таковая имела место быть) не может быть первым шагом в программе. Это уже довольно развитый этап.

P.S. Как мне рассказал сегодня один товарищ, в своё время он был здорово удивлён, увидев японскую статью по сечениям 231Pa. Он ещё подумал тогда: "Зачем японцам данные по протактинию-231?".

Сейчас договоримся до того, что в Северной Корее испытания проводили Японцы

Без контроля на этапе фабрикации - вряд ли. Тут даже не сильно поможет попытка контроля изотопного состава при входном контроле не активационными методами, если особые твэлы не периферийные. М.б. кака-нибудь серьёзная экзотика типа масс-спектрометров или ещё более экзотических эффектов и могла бы помочь, но ей АЭС не оснащают.

Глупость конечно (при подделке монет много народу "спалилось").. А по массе отличия не будет?

Сразу попутный вопрос, для Фукусимских блоков топливо готовили в Японии, или поставщик импортный?

Да вот не нашёл я сходу. Сам искал тоже. Известно, что доля японских производителей для станций TEPCO была отлична от нуля. А вот что на какой блок...



Инспектор не взвешивает кассету. По крайней мере, в Японии.

Проблема с гарантиями заключается в том, что к странам подходят по их репутации.
То есть, если у условной Папуазии хорошая репутация в плане нераспространения, то её проверяют по-джентльменски. А, скажем, в Иране вылизывают всё до микрограммов.

И это плохо. Если Папуазия является пороговой страной, то при джентльменском подходе к проверкам в один прекрасный день она нам всем может сказать: "Добрый вечер!".

Вот, видишь... То есть, персонал подмены в таком случае не замечает. Хар-ки зоны отклонятся в пределах погрешностей. То есть, всё красиво - станция не знает, что на ней производится незаявленная ЯД.

Нет, но регион мутный. Делишки там тёмные.

Из Японии, кстати, в КНДР шёл (а может, и до сих пор идёт) поток товаров двойного назначения. Противовес южанам.

Ну и про контур ещё. Точнее, против контура.

На ППР там очень много левого народа - тысячи против сотен штатных. Среди приезжающих на ППР есть иностранцы. Контур или некое иное странное дополнение к зоне увидели бы.

Поэтому если (повторяю - если! до независимого подтверждения пока считаем, что тория не было) торий был, то искать его надобно в чём-то незаметном. Особые твэлы - вариант.

Как по мне, так скрыть торий можно было б в конструкционных элементах. Причём не в составе ТВС. Что-то, что подвержено износу и меняется каждый ППР.

Только находиться оно должно в зоне, где существенны нейтронные потоки. О ПЭЛ СУЗ я уже писал, но это совсем экзотика. Можно было бы посмотреть на перечень датчиков в пределах активной зоны, но для реакторов первого поколения он предельно короткий... В общем экзотика.

Придумать бы какие-нибудь турболизаторы - вот там бы оно хорошо "пеклось"
В общем получается торий мог быть только в составе ТВС, а следовательно наработка 233го была направлена не на скорейшее получение, а на перспективу в ближайшие десятилетия. При таком раскладе японы могут отмазаться - мол мы для энергетики его собирали.

Сильно зависит от его чистоты, а она, если верить сообщению, слишком высока для реакторных целей.

Британские измерения октября 2011 года.
http://enenews.com/new-study-thorium-231-2...uranium-238-235

Вкратце - нашли торий в почве в 100 км от станции. Были удивлены, так как его там быть не должно было.

Странно, что 32-й не нашли при наличии "соседей". Народ, кто в теме, подскажите, его таким методом сложно обнаружить?..

Теория и практика снова не разошлись... А реакции международной то всё нет.

Хочешь послушать, что госпожа Псаки скажет? Я заранее знаю: что ей нужно будет почитать учебник по ядерной физике и тогда она сможет ответить на вопрос более определенно.

http://www.youtube.com/watch?v=DeHFCS_pR2Q

Вот здесь мы подвели промежуточные итоги.

Вкратце:

1) До какого-либо подтверждения, опровержения и т.п. по презумпции невиновности считаем, что тория не было. Точнее, считаем недоказанным, что торий был.

2) Однако есть странный результат, который должен быть объяснён, т.к. касается чувствительной области.

3) С большой вероятностью можно предположить, что объём проверок японских станций по линии МАГАТЭ был недостаточен.

4) Наконец, если японцы использовали на Фукусиме некоторое (небольшое) количество кассет с "особыми" внутренними твэлами, то инспектора, скорее всего, не заметили бы этого.

5) Глобально - в системе гарантий образовалась нехорошая практика деления проверяемых государств не на "обычных" и "пороговых", а на "чистых" и "нечистых". Если ничего не поменяется, то в один прекрасный день миру будет уготован сюрприз.

Конечно, есть ещё много моментов.

Например, есть инспектора в Рокасё. Ничего про них не знаю. Как проверяют, чем проверяют, что проверяют, в каком объёме... Ведь облучить мало, надо ещё и переработать. А вдруг на Рокасё столь мощный контроль, что мышь не проскочит? Что тогда? Тайный ядерный объект? Как-то совсем круто.

Есть фактор американцев. Не раскрою какой-то слишком важной тайны, если скажу, что они очень внимательно следят за усилиями Японии по топливному циклу. Янки проспали бомбу в Индии, проспали в Пакистане и очень не хотят проспать ещё где-нибудь.

И много всего другого. Не исключено, что у происхождения тория найдётся законное объяснение. Почему бы и не электроды, на которые ссылался Anarxi.

И от модератора по ведению.

Понимаю, что тема конспирологическая. Хочется и про геополитику, и про Псаки

Но давайте договоримся воздерживаться от бурных обсуждений не по делу или "общего характера".

Мы, со своей стороны, обещаем, что постараемся получить какую-либо доп.информацию или отклики по своим каналам. Как только будет что-то конкретное, обязательно в этой ветке расскажу.

И как уже написал, японцам мы пока что верим. То есть, доверяем. Но проверяем

Хорошо, доверяем, но спросить их как бы тоже надо. Пусть скажут - ОТКУДА?
Факт наличия тория подтверждён с двух источников (воздух и почва). Остаётся проверить, со стороны МАГАТЭ (в рамках исследования состояния), хотя бы "воду" на станции.
P.S. Ещё конспирологическая вещь: может торий был не в блоках, а это они бомбу такую испытывали - отсюда и непонятки в сейсмике?

Да известно уже давно - Годзилла там выбраться пытался

Про оксид тория указано только в канададской брошюре по безопасности (весовой процент от 1% до 5%) и аналогичной австралийской (1,8%-2,2%). Чего-либо более конкретного на английском языке об оксиде тория, применяемом в электродах данной компании, найти затруднительно.

Применялись ли они в Японии?

P.S. Кстати, производитель для Канады, США и Мексики - китайский.

Какое количество тория может попасть в сварной шов, если в обмазке электрода его десятые процента(т.е. это даже не наплавляемый металл, а только присадка, которая в ~95% уходит в шлак). Сколько сварных КР надо переплавить, чтоб по массе тория достичь килограммов?
ИМХО, не вариант.

Лино я просто тащусь от самого названия темы - "Торий и Фукусима". Вобще жесть. Прям "Кофе и сигареты", или там "Юнона и Авось". Автору респект.

Спин и электроны, слова и буквы, стихи и проза, судоку и сипуко, Псаки и авось...
P.S. Простите, не удержался.

Ты забыл Харлей Дэвидсон и Ковбой Мальборо.

А если рассмотреть цепочку дальше: Торий - Уран - ? (плутоний) -> деление... есть ли какие либо специфичные продукты, которые однозначно указывали бы на торий в зоне?

Я так понимаю, что нет. И там, и там вся таблица Менделеева, меняется только соотношение изотопов в выходе, но при имеющихся образцах различить эти соотношения маловероятно - за пределами чувствительности аппаратуры.

Неучи необразованные

"Красавица и чудовище"

Ну, пачку электродов хорошо "видит" даже дозик на СБМ20.
Может части сборок тоже варены ими.
Зы. а еще в окрестностях Фукусимы в конце войны джапы уран добывать пытались,
как там торий вместе с ураном ходит?

Это к Бекману.



Тогда встаёт вопрос - что именно добывали японцы? В чём там был уран в залежах (минерал и т.п.), где посмотреть его состав...