про какие баки-приямки речь идет? в В320 - бак приямок тоже часть ГО, или я чето не понимаю? )))

Насколько понимаю, именно про те, что под опорами парогенераторов.

Какие у вас функции бака? Запас борной воды и всё?
В 2006 он входит в систему контроля летучих форм йода.


2 - пароген
8 - приямок
20 - бак аварийного запаса щёлочи.

Бак 20 подробнее.
В нём запас 30% раствора NaOH

Точнее, это пошло с Тяньваня. т.е. с 91.

В 320-ой серии на приямке такой функциональности, насколько я знаю, нет.

Предвосхищая вопрос "Зачем это надо?", прикроюсь умной цитатой.



(см. в интернете диссертацию Л.Лебедева из Питера; сейчас сайт ВАКа тормозит, ссылки дать не могу).

Есть везде (на 440 не помню точно). Да и вообще, речь идет не о бачке, а о приямке... Видимо все-таки что-то другое имеется в виду.
И вообще, много спорных моментов в табличке.

Именно в исходном 320? А не добавлено позже в рамках повышения безопасности etc.?



Не понял момента. Был приямок с борной водой, ему добавили функцию по контролю pH в контейнменте, для чего поставили бак с щёлочью. Или я не так понимаю?

Чтобы не было путаницы. Garry_t спрашивал про приямок 8, про него я и отвечал. А разрисовал отдельно бак 20, потому как его к 8 и добавили.

Всё-таки имеется в виду, что приямок сразу в исходном проекте подключён к йодной системе (та самая система контроля летучих форм через регулирование pH).
Это из свежего питерского (АЭП) доклада, прослушал запись сейчас ещё раз - из неё как раз такой вывод и следует.

При чем здесь, куда он подключен... Речь шла о том, что сам приямок внутри ГО, и это представлено как серьезная перемога.
Тем более, что и йодная система - везде в исходном проекте и раньше была (на 320 точно).

Хм... Похоже, действительно не только йод.

Нет, йодная тема остаётся. Но это всё-таки Тяньвань. Меня ещё вчера смущало, почему в таком случае в таблице запись для 91-ого проекта отсутствует.
Всё-таки, если помню правильно, на уровне проектных решений подача щёлочи - это Тяньвань (только там это был аварийный приямок).

Точно? Не помню на память, естественно, но шум-гам про контроль pH и т.п. при аварии - это всё-таки 90-ые годы, нет?

Есть бак раствора для связыв. йода. Подкл. к спринкл. сист.
Думаю, что-то другое имели ввиду, но написали как всегда коряво. Да ладно, там и другие косяки есть. Это для политиков.

Да смотрю я сейчас тугаменты, смотрю... Да, не только йод.

Но перемога в другом. Начиная с 2006, к приямку добавили баки запаса воды.
То есть, по сути дела, внесли под оболочку дополнительный(ые) бак(и) и совместили их с приямком.
Одновременно повесили на них функцию охлаждения ловушки (72 часа).

Кроме того, по-моему, бак ещё разделили.
У вас он один (ГА-201), я правильно понимаю?
В 2006 их сразу несколько.

Чертежа хорошего нет под рукой, к сожалению. Не могу поэтому разобраться до конца.

Он где стоит? Если я правильно понимаю, что это за бак, то он аж в другом здании стоит, так?

Ну не совсем в другом, под ГО. Не внутри. А зачем он внутри? Чтобы сложнее обслуживать? То, что еще какие-то баки в ГО поставили, ну это может и не плохо, хотя вопрос какие и зачем.
То, что разделили - тут и плюсы и минусы. Может плюсов больше, не готов спорить.

Не-не-не, в 2006 бак с щёлочью тоже снаружи.

Я почему спросил. Если правильно помню (всё-таки времени много прошло), эти баки с раствором появились уже в ходе модернизации 320. После Чернобыля заговорили о йоде, и тут кто-то умный вспомнил, что в пэвээрах от Вестингауза регулируют pH. И тогда такие баки добавили и к нашим 320-ым.

Впрочем, (1) за давностью лет не поручусь, что было именно так; возможно, что это аберрация памяти; (2) вопрос имеет чисто историческое значение (были баки с раствором в 320, начиная от исходного проекта, или же были добавлены на живых блоках в 90-ые).

Ну, например, после этого стало возможно говорить о 72 часах охлаждения ловушки. Она ведь греется, зараза.

Ну не знаю, может мало живу... Но в 86м были точно.

Значит, это у меня так странно в памяти перепуталось.

По ловушке вообще говорить не хочу. Как по мне, это принципиально неверный путь... но это только мнение. Да, теперь ее надо охлаждать. Размазать дерьмо по ГО, а потом его охлаждать. Узнаваемый стиль... Ладно, не буду лучше.

По ловушке мы не сойдёмся. Как по мне, так как раз наоборот - не размазывают, а собирают. Охлаждать - а в корпусе охлаждать не надо в стратегии со звучным названием IVR?
Размазывают, если на то пошло, французы в косой ловушке EPR - вот там действительно корий ползёт по наклонному каналу, и там может быть всё вплоть до СЦР. У нас всё-таки более естественная схема ловушки.

Но в принципе, это действительно холиварная тема, и в ней многие аргументы принимаются на одну только веру. Натурный эксперимент ставить в полном масштабе как-то никому не хочется.

Возможно, причиной путаницы стали всяческие постчернобыльские обсуждалова, как регулировать pH оптимальным образом.
Но опять же, настаивать не буду.

Да, и это всё-таки дополнительная функция. На тот случай, когда всё, корпус треснул.

дада. охлаждать корпус, чтобы не "треснул" нельзя, надо сначала проплавить, а потом героически охлаждать ловушку. умно.

КЛАССИФИКАЦИЯ АВАРИЙНЫХ ВЫБРОСОВ В РАМКАХ РАЗРАБОТКИ ВАБ-2 ДЛЯ ТЯНЬВАНЬСКОЙ АЭС
М.А.Карасева, Ю.Г.Леонтьев, А.С.Солодовников, А.С.Фролов; ФГУП «Атомэнергопроект», C.-Петербург


СПбАЭП, МНТК-2005, некоторые нормы могли и изменится.

Про В-320 по-моему всё правильно написано на сейчас. Можно добавить обозначение и функционал систем, однако по приямку текста много, баки есть с реагентами для связывания йодов в случае инцидента.

Правильный подход - охлаждать корпус, чтобы не треснул. Со всем возможным тщанием и прилежанием охлаждать.
Но ежели он всё-таки треснул, тогда собрать в ловушку. И её тоже охлаждать.

То есть, логика "и-и", а не "или-или".

Да, я написал выше. В китайском проекте щёлочь оператор может залить в аварийный приямок, когда это потребуется.

Можно. Проверить со стопроцентной точностью расчётную модель нельзя. Реальные эксперименты - по памяти более двух порядков не доходят до номинальной тепловой мощности.

Да. Так вот эта логика "и-и" не реализована. И корпус никто не пытается охлаждать. Принята другая идеология. Поэтому реализуется принцип "или-или", что с вашей же точки зрения неверно. В этом я с вами согласен.

Лозунгово.
72 часа задачу с проектантов никто не снимал, даже несмотря на наличие ловушки. Всё-таки блок, в котором зона стекла в ловушку, перестаёт быть энергообъектом, а это большая потеря в деньгах.

Поэтому 72 часа у новых проектов вынь да положь.

В 2006 всё-таки уверенно говорят о 24 часах, а в ТОИ - 72 уверенные.

Ну а дальше... Если прошло 72 часа, и никто ничего не сделал. Ну тогда всё закончится ловушкой. Только если на реакторе трое суток идёт авария, и о нём никто не вспомнил - ну, значит, происходит нечто особо серьёзное типа вторжения инопланетян, и в этом случае слить зону в ловушку для её упокоения будет не самым плохим вариантом.

Лозунгово - это к вашей табличке. Вот там точно лозунгово. Причем здесь 72 часа вообще? У нас как разговор слепого с глухим. Я вам про ловушку и наружное охлаждение (это фаза, когда а.з.расплавилась), а вы мне - про 72 и 24 часа (до повреждения а.з.)
Я вам говорю, что когда а.з. расплавилась, то проплавлять корпус и ловить все в ловушку не самая удачная идея, а вы мне в ответ - что до плавления есть 72 часа. Я так примерно на экзаменах отвечал, когда не знал ответа на вопрос, который мне задали. Отвечать надо правильно, но на другой вопрос.
А 72 часа можно достичь и на старых реакторах, известными модификациями. А ловушка - это про другое, не надо больше про 72 часа.

Это обсуждается периодически. Эксперименты где? В другой теме как раз говорилось - в одном показали проплавление, в другом не показали. Про японский натурный эксперимент я вообще молчу.
Сделает Ржеж свой эксперимент (если сделает) - будет конкретика для разговора.

А сейчас как? Иметь систему, которая будет надёжно охлаждать корпус с расплавом внутри (причём по всей видимости это должна быть система на ЕЦ) - и одновременно ловушку про запас, если надёжная система оказалась ненадёжной?
Да кто бы отказался, но сколько денег удовольствие будет стоить? И насколько это реально?

Я поэтому про 72 часа и говорю. "И-и" в моём понимании - сделать всё, чтобы зона не расплавилась, а если уж расплавилась, тогда собрать её в ловушку и успокоиться.

Ладно, собирайте, вам виднее.

Кстати, то, что неоднократно тоже говорилось - в средней мощности (-600, -640) ловушки нет. Там получается удержать в корпусе; точнее, есть уверенность в этом.

Для тысячников и выше - ну нет такой уверенности, ну нету её! Если взять двух специалистов, будут два мнения. Противоположные.

И что далее? Сторонник IVR зуб даст, что удержим. А если нет - что нам тогда его зуб? Даже если его (специалиста; но можно и зуб заодно) расстрелять, чем это поможет?

Раз нет уверенности, то лучше идти консервативным путём. Тем более, что и в Европе к проектам без ловушки относятся плохо, а к европейским стандартам и т.п. присматриваются и в остальном мире, кроме США.

Вообще, если обратиться к истокам, то есть такой классный греческий дядька из Санта-Барбары. По сути, он классик жанра IVR для ВВЭР. Его первые работы, к сожалению, не оцифрованы - это внутренние отчёты финских энергетиков. Собственно, с его подачи IVR приняли для Ловизы, а потом, собственно, и на российских 440-ых начали такое делать, и в проектах средней мощности было принято удержание.
Живой ещё дядька-то, оказывается, даром что классик.

Но даже классик имел совесть и больше, чем на AP-600, не замахивался. Как только дело доходит до тысячников, сразу все начинают вспоминать неопределённости и жаловаться на трудную судьбу и отсутствие экспериментальных данных. И как прикажете поступать? Поэтому и пошли в итоге на внекорпусное удержание. Оно хотя бы точно сработает.

вернемся к бакам)))

из древней инструкции:
Спринклерная система предназначена для:
1) снижения давления в зоне локализации аварий системы герметичного ограждения при разрывах трубопроводов 1 контура, трубопроводов 2 контура путем конденсации пара на каплях и струях воды;
2) связывания радиоактивных изотопов йода в атмосфере зоны локализации аварий при разрыве трубопроводов и утечке теплоносителя 1 контура, за счет перевода йода из аэрозолей в растворимую форму;
3) аварийной подпитки бассейна выдержки.

аналог TQ11(21,31)В01 - бак запаса бората калия, предназначен для хранения раствора бората калия (полный объём - 6 м^3). установлен в негерметичной части индивидуальный для каждого канала. предназначен для выполнения 2-й функции. и дальше после откачки этого бака раствор попадает в бак приямок и по новой разбрызгивается.

Да разобрались уже. Nut видел этот бак в 1986 году.

Ну вот, кстати. Совершенно даже конкретно - именно ваша станция. Можно ещё бак с борной кислотой, наконец, пронумеровать по-человечески - TQ 10B01.

Вот эти самые баки запаса бората калия (их, получается, у вас три штуки) - это всё, что имеете для йода. Правильно?

А начиная с Тяньваня, у оператора появился запас NaOH, о чём я и говорил в начале ветки. Он проливается одноразово. Точно сказать, когда именно, не скажу, но из общих соображений - когда началось плавление.

Борат калия, опять же насколько смог разобраться, никуда не выкинули, он дальше как и раньше подаётся спринклером (у вас его периодически мешают общим насосом TB 90D01).

Да не в том суть. Просто в 320 калий подается ГО со спринкл. сист. А в новых двойная ГО, и спр. сист. там не подает воду внутрь ГО. Вот и не связывается йод внутри внутренней ГО спр. системой. Значит надо связ. другим способом, не спр. сист. Вот и решили подавать как-то по-другому

Хм... А между тем, говорят, борат никуда не делся в новых проектах. Он остался, и его подают в спринклер. Но уже как добавка к NaOH.

У французов тоже аналогичная схема, как я посмотрю. Тоже NaOH в приямок при плавлении, а потом какой-то стандартный реагент.

Да он может и не делся никуда, он всегда был и остается, просто схема выполнена по-другому. Из-за того, что спринклекрый раствор из приямка (вместе с NaOH) не попадает во внутреннюю часть ГО. А именно там и надо связывать йоды. Как-то по другому надо его загнать в ГО, наверное через САОЗ делают, в контур. Если так, то это намного хуже стало, чем было. Поэтому я и писал, что видимо не в связывании йода новизна, а в что-то другое имели ввиду. Тем более, очень сложно даже для журналистов написать такую хрень ("приямок внутри ГО", имея ввиду связывание йода). Это надо быть совсем ...психом.

Nut, всё попадает как надо. Раствор из бака-приямка попадает в спринклерную систему. Смотрю на схему - связь есть. Если хотите, попробую выложить картинку, но это не быстро.

KI довольно нестабильный продукт и очень легко отдает свой йод в присутствий воды. Наверно Na в сильно щелочной (NaOH) среде охотнее держится в виде NaI. Вероятно там находят новшество.

По памяти наши жаловались на не так уж сильную растворяемость K2B4O7 и необходимость в перемешивание баков более чем регулярно. Точно не скажу, так вроде запомнилось. Не мой профиль

Вкратце, это ошибочное утверждение.

Так и есть. В инструкции, которую Garry_t начал выкладывать, должно быть написано про периодическое перемешивание.

В чем ошибочность?

Не бузим. Одного вопроса достаточно для разговора. - Модератор

Внизу главной страницы форума есть список тех зарегистрированных участников, кто сейчас на форуме. Можно убедиться, что человека прямо сейчас на форуме нет, и многократное взывание в ветке делу не поможет.

Вот прямо сейчас на форуме 56 анонимов и 2 зарегистрированных (AtomInfo.Ru и Nut). Вот ко мне можно взывать, увижу прямо сейчас. Остальные увидят, только когда зайдут на форум.

так вот я его спрашивал, когда он был на форуме. но он не захотел отвечать, порезано

От модератора. Nut, не надо бузить, please.