Постап-стресс-тест, Полусерьёзный оффтоп из Атома в США Опции

[AtomInfo.Ru]

Я пас в этой теме, ничего не могу умного сказать и лучше промолчу.

Единственное соображение - если дойдёт до ядерной войны со Штатами (неважно, у кого именно, может, у Китая например), то АЭС в Штатах остановят заблаговременно и приготовят к жизни в условиях длительной потери внешнего питания.

[Татарин]

Я думаю, что ЭМИ природного происхождения - это только "легенда прикрытия" к реальной причине, Вы уж извините. Вспомните высокотехнологичное участие американцев в войне на Балканах, в частности, наибольший эффект дали не бомбардировки, а "гашение" электросетей из-за массовых КЗ. Некоторые даже говорят о применении углеродного нановолокна для создания такого рода массовых КЗ. К большим трансформаторам и ТП это ещё больше относится...

АЭС неустойчивы к любым проблемам вообще.
То есть, вообще к любым - от вспышек на солнце до вооружённых мятежей, от терроризма до наводнений. Землетрясения, злые хакеры, вызвавшие системные аварии в сетях, ураганы, цунами - вот любая бяка, известная Человечеству. С наличием АЭС ВСЁ становится как минимум хуже и сложнее, а как максимум - ведёт к технокатастрофе, крепко усиливающей эффект.
Вполне возможно, что это соображение в Штатах учитывают.

..
А массовые бомбардировки углеродными бомбами подстанций в Штатах - это всё-таки, ненаучная фантастика. Никакого разумного сценария не прослеживается: на обозримое будущее нет таких сил.
Штаты могут бомбить Россия и Китай, но даже в таком глобальном замесе прицельно выводить сложными способами именно подстанции АЭС некому и нечем (просто и тупо нет ни самолётов таких, ни ракет с такой начинкой - вот с ТЯБЧ есть, а с углеродом - нет, нету).

[AtomInfo.Ru]

Единственное соображение - если дойдёт до ядерной войны со Штатами (неважно, у кого именно, может, у Китая например), то АЭС в Штатах остановят заблаговременно и приготовят к жизни в условиях длительной потери внешнего питания.

Конечно, сейчас легко уйти в оффтоп, но...
Меня всегда веселило во всяких постап кино и чтивах, что их авторы тупо забывают про АЭС.

Допустим, как это принято в постапах, на Земле приключилось нечто глобальное, теперь повсюду бегают мутанты, зомби и проч., но люди ещё сохранились в определённых количествах (иначе это не постап). Что может происходить с атомными станциями?

[Татарин]

Конечно, сейчас легко уйти в оффтоп, но...
Меня всегда веселило во всяких постап кино и чтивах, что их авторы тупо забывают про АЭС.

Допустим, как это принято в постапах, на Земле приключилось нечто глобальное, теперь повсюду бегают мутанты, зомби и проч., но люди ещё сохранились в определённых количествах (иначе это не постап). Что может происходить с атомными станциями?

А что с ними может происходить?
Возьмём простой зомби-апокалипсис, типа "ходячие мертвецы". Беда накатывает потихоньку: дни, а то и недели, пока не станет совсем плохо.
Очевидно, что к часу Х все реакторы заглушены и наглухо залиты борной кислотой.

Ну, допустим, поплавились бассейны выдержки и наружу вышла заметная активность. Кого это может заинтересовать на фоне общего и полного песца?
Из летучего и долгоживущего у нас всерьёз активен только цезий. Возможно, он загадит окрестности станции до состояния "помрёшь за неделю", но что такого ужасного (по меркам мира шастающих зомби) случится в 30 км от?

Повышение годовой дозы в 10 раз?
Увеличенная смертность от рака?
Массовое падение иммунитета с последующими эпидемиями?
В нашем мире это очень значимо только потому, что ещё более значимые факторы мы своим трудом и технологиями исключили.

А точно ли это будет значимым фактором для сюжета постапа на фоне банальных голода, холода и стрессов?

З.Ы. То есть, это, конечно, будет значимо для людей и страны в постапе. Нежелание усиливать себе проблемы понятно.
Но для сюжета фильма/сериала АЭС, по-моему, не значимы совершенно... и любой имеющий отношение к атомпрому должен сказать спасибо Голливуду за их недостаток обзора, потому что когда их это останавливало?
Могут при желании и намалевать такую картинку, что волосы дыбом встанут при мысли о АЭС.

Кстати, думаю, что когда и если англосаксы откажутся от АЭС, нас ждёт много-много интересных и страшных страшилок в массовой культуре на эту тему. АЭС привяжут ко всему отсталому, жуткому, страшному, грязному. Это они умеют.

Сообщение отредактировал Татарин - 13.3.2016, 16:45

[AtomInfo.Ru]

А что с ними может происходить?

Иными словами, блоки остановятся, топливо возможно выгружено в бассейны, возможно осталось в реакторах.
Далее персонал уходит, станции бросаются, топливо в бассейнах плавится, происходит выброс, но его никто не замечает, потому что в заданных условиях всем не до радиофобии.

Ok, какие ещё возможны варианты в постап-стресс-тесте?

[AtomInfo.Ru]

и любой имеющий отношение к атомпрому должен сказать спасибо Голливуду за их недостаток обзора, потому что когда их это останавливало?
Могут при желании и намалевать такую картинку, что волосы дыбом встанут при мысли о АЭС.

Да был какой-то германский фильмец... Там волосы у некой бабёнки, которая прогулялась вокруг АЭС, не дыбом встали, а выпали.
Физиономии бабы это пошло на пользу, кстати, но почему-то она подарок судьбы не оценила

Ещё был относительно свежий американский сериал, где в каких-то сериях председатель NRC лично спасал реактор от расплавления путём открытия тайного канала (от соседнего озера прямо в реактор).
Если верить сериалу, то у американской эксплуатации есть единственная задача - как загорается красная кнопка, звонить председателю NRC и просить его срочно приехать, а то в реакторе фигня какая-то творится.
Ну и в каждом корпусе реактора есть тайный подземный ход, ведущий в озеро, реку или море; когда нет аварии, то по нему можно смело ходить снаружи прямо к корпусу.

[LAV48]

Есть замечательная постапокалиптичная свежая игрушка Fallout 4 (дата выхода - ноябрь прошлого года), в ней есть локация: Полуразрушенный реактор

В локации имеется два частично обожжённых куполообразных строения в западной части и небольшой центр управления в восточной. Внутри куполообразных строений имеется высокий уровень радиации, вплоть до 40 рад/сек в центре. В северном куполе пусто, в южном находится труп Дитя Атома с Гамма-пушкой. Рядом с его трупом время от времени может появляться спящий Коготь смерти. Также в локации появляются периодически и другие Когти смерти, а также Радскорпионы.

В центре управления есть выключатель, который при активации поднимает тревогу. Механический голос в аппаратной объявляет о скором неотвратимом расплавлении активной зоны реактора.

На самом деле, в мире после ядерной войны особые проблемы будут - заболевания, не важно какого они рода. Отсутствие медицины, фармакологии и просто знаний о жизни организма будут убивать заметное число популяций, не сохранивших эти "отрасли".

[AtomInfo.Ru]

На самом деле, в мире после ядерной войны особые проблемы будут - заболевания, не важно какого они рода. Отсутствие медицины, фармакологии и просто знаний о жизни организма будут убивать заметное число популяций, не сохранивших эти "отрасли".

Это понятно, что в итоге все помрут

Но в условном постап-стресс-тесте всё равно возможны развилки.

Например.

Вариант первый - зомби/мутанты/и т.п. (далее - зомби) съели весь персонал. Тогда примерно как описано выше.

Вариант второй - станционный городок (несколько десятков тысяч человек плюс военная охрана) отогнал зомби. Уходить людям некуда, они тут живут и в других местах нет ничего хорошего. Соответственно, в этом случае им нужно как минимум избежать аварии на своей АЭС.
Топливо для дизелей становится одной из критических позиций, и такой анклав должен будет самым агрессивным образом зачищать окрестности в поисках топлива.

[Татарин]

Топливо для дизелей становится одной из критических позиций, и такой анклав должен будет самым агрессивным образом зачищать окрестности в поисках топлива.

Или найти способ подняться без сети и работать автономно, на самообеспечении. НЕ то чтоб совсем уж фантастика: всё-таки в "атомном" городке могут жить все необходимые спецы, а в условиях прихода БП (Большого Песца) понятия "материальные ресурсы" и "оплата" меняют смысл.

Вот интересно, сколько человек (минимальная смена) могут поддерживать АЭС на минимальном уровне мощности?

[LAV48]

Топливо для дизелей становится одной из критических позиций, и такой анклав должен будет самым агрессивным образом зачищать окрестности в поисках топлива.

Изготавливают "гамма-пушки" из содержимого БВ и зачищают окрестности
Можно раскидывать "отходы" такого производства "помечая" территорию

P.S. Думаю при любом раскладе подобные объекты должны будут быть покинуты и предоставлены самим себе в короткий промежуток времени после осознания невозможности внешнего снабжения. Собственно об этом не раз заходила речь в Фукусимской ветке (закрыть на ключ).

[ВОВИЩЕ]

Вот интересно, сколько человек (минимальная смена) могут поддерживать АЭС на минимальном уровне мощности?

Смена без грамотных ремонтников разных специализаций автономно блок не развернёт,
слишком много нестандартных решений придётся применить.
Например: зарядить сифоны циркнасосов, толкнуть турбину, включиться на выделенную нагрузку (не факт что получится),
включить циркнасосы и всё это очень быстро пока уровни в каналах не выровнялись.

Сообщение отредактировал ВОВИЩЕ - 13.3.2016, 22:12

[Syndroma]

Думается, что в условиях отсутствия связи и координации, будут встречаться совершенно различные варианты действий. Одни люди решат всё заглушить и уйти подальше, другие решат остаться и взять ситуацию под контроль, опять же с различной степенью успешности. Где-то будет анклав с чудом работающим реактором, а где-то пустошь с расплавленной активной зоной.

[armadillo]

смотреть надо на билибинку

[AtomInfo.Ru]

Смена без грамотных ремонтников разных специализаций автономно блок не развернёт,

Рекламируемые малые АЭС (которых, правда, нигде нет), как ни странно, такой проблемы могут быть лишены. Вывод - чтобы успешно пройти постап-стресс-тест, нужно срочно настроить кучу маленьких реакторов. Шутка.

Наверное, получить на выходе работающую в заданных внешних условиях АЭС не получится. Опять же, что будет с топливом, его запасы невелики?

Скорее, задача будет другая. В течение какого-то времени (какого?) охлаждать топливо в бассейне. Чтобы оно, расплавившись, не загадило место непосредственного обитания людей (городок).

А потом уже думать, как эту АЭС использовать в новых условиях.

[ВОВИЩЕ]

Рекламируемые малые АЭС такой проблемы могут быть лишены.

Не думаю. Проектируются по тем же правилам а значит почти весь машзал не будет иметь даже 3-й категории.

[Татарин]

Смена без грамотных ремонтников разных специализаций автономно блок не развернёт,
слишком много нестандартных решений придётся применить.

А вот интересно, почему не предусмотрены для этого стандартные решения?
А то, понимаешь, дизелями на случай форс-мажора всё утыкано, а автономная работа не предусмотрена. Как-то глупо зависеть от топлива и считать часы, когда в котле энергии навалом и потенциально мощи аж на гигаватт.

...
Ну я и имел в виду, что в "приатомном" городе могут быть все необходимые ремонтники. Причём, местные, знающие блок и его окрестности, город и его окрестности, имеющие кучу связей в городе (соотвественно - информацию, что и кого откуда можно взять) и т.п., и т.п.

[Татарин]

А потом уже думать, как эту АЭС использовать в новых условиях.

Тут поле для фантазии бога-атое. Тот самый случай, когда "электричество будет слишком дёшево, чтоб считать его"(с)

Вопрос лишь в том, на сколько можно будет растянуть кампанию, если технадзоров нет и очень-очень хочется?

[ВОВИЩЕ]

Вопрос лишь в том, на сколько можно будет растянуть кампанию

От турбины зависит: тихоходная может длительно работать на более низких мощностях чем быстроходная.
Не уверен что быстроходную вообще получится в таком режиме пустить (низкий подогрев = высокая влажность пара).

[LAV48]

Собственно решение простое имеется: использовать остаточное тепловыделение для обеспечения (а) собственных нужд управления и контроля, (б) отвода тепла от БВ и пристанционного хранилища ОЯТ (в случае его наличия), (в) систем связи. При таких условиях, ну и наличия соответствующих кадров многоблочная АЭС может быть в некоторой степени автономной (если удастся перезапустить) продолжительностью в многие месяцы, а не дни/недели (с учётом доставки соляры со всех окрестностей).
НО, как себя поведут системы защиты при возрастающем внешнем фоне (будь то осадки от применения ЯО или прилетевшее с тех мест где решили покинуть "опасный объект")? Может ли персонал в ручном режиме отключить такие блокировки или сейчас это автоматизированно и обойти никак?

[ВОВИЩЕ]

А вот интересно, почему не предусмотрены для этого стандартные решения?

Были написаны правила и по ним спроектированы и построены блоки.
По правилам. Даже там где надо было сделать исключения
(пневма на напоре ТК; TG; напоры аварийных насосов в ГО и т.д.).
Но, там где можно было съекономить, от правил таки отступили (ТХ например),
усложнив до абсурда алгоритмы. Теперь что бы сохранить (я уже не говорю развернуть)
при блекауте блок надо быть незаурядным спецом (группой спецов).

[ВОВИЩЕ]

Может ли персонал в ручном режиме отключить такие блокировки или сейчас это автоматизированно и обойти никак?

https://www.youtube.com/watch?v=KsSn7ih2ln0

Но таких блокировок нет!!!

[AtomInfo.Ru]

От турбины зависит: тихоходная может длительно работать на более низких мощностях чем быстроходная.

Вот что и хотел прояснить, в частности. Насколько низких? А то 30% от тысячника для данных условий чрезмерно.

Если грубо считать "человек на киловатт", то 30% ВВЭР-1000 соответствуют 300 тысячам человек. У нас по условиям теста потребителей-людей осталось на порядок меньше, допустим, 30 тысяч.
То есть, от тысячника требуется всего 3% мощности.

Допустим, собственные нужды. Допустим, в приказном порядке включили все фонари и пылесосы в городке. Допустим, городок обнесли забором под напряжением. Допустим, что-то ещё. Итого, допустим, нашли потребителей уже на 100 МВт, то есть на 10% ВВЭР-1000.

И что на это скажет турбина?

[Pakman]

Единственное соображение - если дойдёт до ядерной войны со Штатами (неважно, у кого именно, может, у Китая например), то АЭС в Штатах остановят заблаговременно и приготовят к жизни в условиях длительной потери внешнего питания.

Заблаговременно - это за сколько? Дней? Можно так подготовить?

[AtomInfo.Ru]

Заблаговременно - это за сколько? Дней? Можно так подготовить?

А чего гадать? Лучше про турбину ответь.

[garry_t]

ага. а еще есть разница между Nэлектрической и Nакз.
если есть запасы по времени - можно один из ТПНов в генератор из насоса переделать. он на низких параметрах пара как раз отработает. да и всю турбину можно будет не толкать.

[AtomInfo.Ru]

если есть запасы по времени

По времени - см. вводную.
Исходные условия для определённости голливудские.
БП случился моментально и повсеместно. Государств нет, есть изолированные анклавы.
Городок со станцией - один из таких анклавов. Для определённости, критических потерь в людях и имуществе не понёс, но изолирован от окружающего мира (потому что кругом одни зомби).
Для определённости, в анклаве 30 тысяч человек.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 14.3.2016, 14:19

Причина редактирования: Дополнил про имущество.

[ВОВИЩЕ]

То есть, от тысячника требуется всего 3% мощности.

Это подогрев на а.з. 1 С при 4-х работающих ГЦН или около 3 С при одном ГЦН.
Ничего не получится, слишком влажный пар и слишком маленькая электрическая мощность (будут греться последние ступени).
При 15% мощности будет около 100 МВт эл. из которых половина уйдёт на собственные нужды.
Демпфировать нагрузку лучше всего электролизерами на АКС.
У кого стоит ГБО смогут даже на водороде ездить ):

[AtomInfo.Ru]

Демпфировать нагрузку лучше всего электролизерами на АКС.

Да, вариант.

При 15% мощности будет около 100 МВт эл. из которых половина уйдёт на собственные нужды.

А всё-таки, сможет турбина работать? Ко всему, что ниже 30%, как-то плохо относятся в разговорах турбинисты.

[AtomInfo.Ru]

при 4-х работающих ГЦН или около 3 С при одном ГЦН.

Тоже, кстати, тема. Приоритеты в заданных условиях меняются, ресурс насоса станет важнее. То есть, выгоднее работать с одним насосом до тех пор, пока он окончательно не помрёт, потом переходить на второй насос, и так далее.

[ВОВИЩЕ]

Тоже, кстати, тема. Приоритеты в заданных условиях меняются, ресурс насоса станет важнее.
То есть, выгоднее работать с одним насосом до тех пор, пока он окончательно не помрёт, потом переходить на второй насос, и так далее.

Не это главное.
При 15% и 4-х работающих ГЦН подогрев на а.з. будет 4,5 С а это ОЧЕНЬ высокая влажность.
Быстроходная точно не сможет работать на такой влажности. Оставляем 1-2 ГЦН.

[ВОВИЩЕ]

Да, вариант.
А всё-таки, сможет турбина работать? Ко всему, что ниже 30%, как-то плохо относятся в разговорах турбинисты.

Тихоходная с постоянно открытыми дренажами, думаю, сможет длительно на 100 МВт,
но износ рабочих лопаток (даже на ЦВД) будет безусловно.

[AtomInfo.Ru]

но износ рабочих лопаток (даже на ЦВД) будет безусловно.

Изготовить в городке своими силами лопатки нереально. Ставим задачу военным натырить их в округе по максимуму. Уезжают тырить (на водороде уезжают ).

[AtomInfo.Ru]

Следующая тема - топливо.

Для определённости, БП случился в начале кампании (не всё ж отрицательные вводные давать).

Работаем на 100 МВт, кампания длиннее, это хорошо (интересно, на сколько будет длиннее? поток меньше в 10 раз, отравление также меньше).

Но кампания всё равно когда-то закончится. Что имеем в загашниках на станции? Допустим, немного свежих, может, отбракованные, недогоревшие, отказавшие (можно вернуть какие-то).

В принципе, здесь нужны ещё допущения... Но по первым ощущениям, одну, а то и две перегрузки удастся сделать (?).

То есть, если предположить, что блок пустился, турбина живёт на 100 МВт, лопатки военные привезли из дальнего рейда за запчастями, а по топливу получается уже интересный результат. Страшно написать, но лет 20-30 можно бы надеяться?

[ВОВИЩЕ]

Уезжают тырить (на водороде уезжают ).

До соседнего блока могли бы и пешком пройти. Разбаловались...

ЗЫ: Шесть турбин, 24 ГЦН - продержимся как нибудь.

[ВОВИЩЕ]

Следующая тема - топливо.
Страшно написать, но лет 20-30 можно бы надеяться?

По топливу есть тема: корпусной тяжеловодник.
Если проредить решетку в ТВС то можно дожигать топливо из БВ.
Частые перегрузки, да, но чем ещё заниматься людям в анклаве?

[AtomInfo.Ru]

До соседнего блока могли бы и пешком пройти. Разбаловались...

О! Точно! Блок же не один на станции!!! А нам теперь достаточно одного. Значит, каннибализируем остальные.

Опять шутейный вывод для постап-теста - строим блоков на площадках побольше числом, если чего, разберём на запчасти

[AtomInfo.Ru]

По топливу есть тема: корпусной тяжеловодник.

Я бы ширше взял. Первые выигранные годы нужно использовать для того, чтобы поменять реактору его физику.

Что вообще имеем? Точнее, не имеем и не будем иметь в обозримой перспективе большую химию. То есть, всякие конверсии и проч. забыли.
Не имеем также циркониевого производства.

Зато можем получить простейшее стальное производство. И можем награбить по максимуму всё делящееся в пределах доступа военных на водороде - топливо ИР, ОЯТ ИР, урановый концентрат и т.п.
Всё это дерьмо (а это именно дерьмо) можно будет потом, когда кончится всё штатное топливо, засовывать в зону в простейших стальных контейнерах-самоделках.

[alex_bykov]

1) На запчасти не очень получится - всё-таки рабочую инфраструктуру на каждом из блоков придётся оставлять, иначе получится Фукус.
2) Из содержимого БВ можно собрать несколько загрузок, в своё время ХАЭС это продемонстрировала на практике.
3) "Каннибализм", скорее, будет относиться к резервированным системам, т.е. выживание будет происходить за счёт снижения надёжности.
4) Лопаток турбин, я подозреваю, по окрестностям не "натыришь", хотя для "Безумного Макса" вполне себе тема...

[AtomInfo.Ru]

До соседнего блока могли бы и пешком пройти. Разбаловались...

О! А там же ещё и топливо!

А жизнь-то налаживается

[AtomInfo.Ru]

4) Лопаток турбин, я подозреваю, по окрестностям не "натыришь", хотя для "Безумного Макса" вполне себе тема...

Увы, лопаткобогатые окрестности будут дальние. Но у нас по условиям теста в анклаве в достатке военных (что соответствует реалиям). Придётся им прокатиться далеко.

[alex_bykov]

Я бы ширше взял. Первые выигранные годы нужно использовать для того, чтобы поменять реактору его физику.

Что вообще имеем? Точнее, не имеем и не будем иметь в обозримой перспективе большую химию. То есть, всякие конверсии и проч. забыли.
Не имеем также циркониевого производства.

Зато можем получить простейшее стальное производство. И можем награбить по максимуму всё делящееся в пределах доступа военных на водороде - топливо ИР, ОЯТ ИР, урановый концентрат и т.п.
Всё это дерьмо (а это именно дерьмо) можно будет потом, когда кончится всё штатное топливо, засовывать в зону в простейших стальных контейнерах-самоделках.

Не можешь ты для заданной геометрии реактора физику поменять - нет у тебя на площадке защищённого радиохимического и прочих производств. Фактически, то, что предлагает Володя, в какой-то мере можно провернуть только для загрузки из свежака, да и то, под большим это вопросом.

[AtomInfo.Ru]

2) Из содержимого БВ можно собрать несколько загрузок, в своё время ХАЭС это продемонстрировала на практике.

Ты меня порадовал. С учётом того, что блок не один (можно брать топливо и ОЯТ с других блоков), а мощность сильно снижена, можно смело ставить вопрос о десятилетиях.

[AtomInfo.Ru]

нет у тебя на площадке защищённого радиохимического

А зачем?

Утрированно говоря, свежий концентрат в ёмкость ты засыпешь просто руками. Ну, в перчатках всё-таки.

Я тебе больше скажу - горячих камер по большому счёту не требует даже плутоний, если он оружейный.

[AtomInfo.Ru]

Не, а так ничего вырисовывается-то. Жить можно

Получается долгоживущий анклав с сохранением технарей, а также проводящий агрессивную разведку окрестностей и удалённостей.
Какие там банды из "Безумного Макса" или всяческие сталкеры? Как только они появятся, к ним сразу приедут со станции и противогазы отберут.

[AtomInfo.Ru]

1) На запчасти не очень получится - всё-таки рабочую инфраструктуру на каждом из блоков придётся оставлять, иначе получится Фукус.

Собрать всё топливо в одном месте и охлаждать там.

Или так - забить по максимуму свой бассейн, остальное перетащить в бассейн второго (нерабочего) блока. Это если блоков больше двух. Тогда голова болит только об одной точке, помимо работающего блока.

Если есть СХОЯТ, то оно поможет делу в данном случае (да, через несколько лет, но у нас эти года есть).

Если нет СХОЯТ, то для заданных условий нездорово, но в принципе... А тупо выложить такие выдержанные сборки на воздухе где-нибудь в укромном уголочке?

[ВОВИЩЕ]

ЗЫ: Шесть турбин, 24 ГЦН - продержимся как нибудь.

Пару петель я бы отглушил (пока думаю как и какие).
Крутить все ЦНД опять же не имеет смысла не потому что жалко
а потому что чем больше пара пройдёт через последние ступени тем меньше они будут греться.
ВПЭНов на 15% не хватит, но с АПЭНами может и хватить (надо делать переврезку под уровень).

ЗЫ: такие вводные дают возможность понять не только насколько глубоко экзаменуемый знает матчасть,
включая взаимное расположение (для перемычек), но и как понимает внутреннюю логику блока.

[AtomInfo.Ru]

то, что предлагает Володя, в какой-то мере можно провернуть только для загрузки из свежака, да и то, под большим это вопросом.

Почему? У него вариант вообще для штатного топлива. Это я предлагаю ссыпать концентрат в стальные ведёрки.

[alex_bykov]

Почему? У него вариант вообще для штатного топлива. Это я предлагаю ссыпать концентрат в стальные ведёрки.

Нет. Если что, речь идёт вот об этом предложении:

По топливу есть тема: корпусной тяжеловодник.
Если проредить решетку в ТВС то можно дожигать топливо из БВ.
Частые перегрузки, да, но чем ещё заниматься людям в анклаве?

[ВОВИЩЕ]

А тупо выложить такие выдержанные сборки на воздухе где-нибудь в укромном уголочке?

Если есть хоть один работающий турбогенераторгенератор,
о топливе на соседних блоках может позаботиться один человек.
Нет там проблемы, если есть от чего запитать.

[AtomInfo.Ru]

Нет. Если что, речь идёт вот об этом предложении:

На свежей сборке опять же сделаешь пальцами (в перчатках). Стенд поможет, если он есть - если нет, придётся помучаться.

С выгоревшей... ну-у-у, да...
Назвать это штрафными работами?

[AtomInfo.Ru]

Если есть хоть один работающий турбогенераторгенератор,
о топливе на соседних блоках может позаботиться один человек.
Нет там проблемы, если есть от чего запитать.

Есть от чего, вроде договорились про это. Значит, пусть лежат где лежат, трогать попусту не будем.

[ВОВИЩЕ]

Почему? У него вариант вообще для штатного топлива.

Для отработавшего топлива. Если есть стенд Веста, можно ТВЭЛы повыдёргивать.
Если нет, можно так засунуть. Главное тяжелой воды из пруда охладителя наскирдовать.

[AtomInfo.Ru]

Да, кстати о годах.

Так насколько кампания увеличится-то? Понятно, что если поток в 10 раз меньше, то и выгорать будет в 10 раз медленнее, и будет, скажем, не год, а десять.

Но меньшее отравление ещё должно помочь и сыграть на продление кампании, нет?

[AtomInfo.Ru]

Главное тяжелой воды из пруда охладителя наскирдовать.

Теоретически там не супер-хайтек, время есть, соорудить установку можно.

Проблема будет в качестве самопальной D2O. Водород очень неприятный элемент для тяжёловодников, даже небольшие его примеси очень сильно портят физику. При фиговом качестве D2O рискуем получить на выходе нечто из разряда "ни то, ни сё".

[AtomInfo.Ru]

Для отработавшего топлива.

Да, но штатного. Пока оно есть (свежее или облучённое) живём, а дальше? Новых кассет взять негде, только на другой станции, а там не дают и матерятся.

Тогда можно подумать, как пустить в дело всё уран-содержащее, что сможем найти в рейдах.

[AtomInfo.Ru]

Но меньшее отравление ещё должно помочь и сыграть на продление кампании, нет?

Также у нас меньше Допплер (не знаю, насколько именно, не посчитаю температуру топлива).

А вот плотностной фактически не меняется, можно принять таким же, как и в нормальных условиях.

[ВОВИЩЕ]

Но меньшее отравление ещё должно помочь и сыграть на продление кампании, нет?

Ну, мощностной эфект никто не отменял, значит поможет.

Можно ещё и параметры пара завалить, снизим среднюю первого а ТКР отрицательный.
Геометрия поля на такой мощности нас не сильно озаботит.

[AtomInfo.Ru]

снизим среднюю первого

Хорошая новость! Температура первого контура физике сильно гадит.

А много можно снизить?

[ВОВИЩЕ]

А много можно снизить?

А это как быстро хотим турбину уходить.

[AtomInfo.Ru]

А это как быстро хотим турбину уходить.

Ладно, поток в 10 раз меньший уже вещь хорошая, можно больше дополнительно ничего не требовать. Оставим температуру как было.

[Pakman]

Да, вариант.
А всё-таки, сможет турбина работать? Ко всему, что ниже 30%, как-то плохо относятся в разговорах турбинисты.

Сможет, куда она денется. Ведь как то же она синхронизируется. А в этот момент мощность вобще нулевая.

ВОВИЩЕ, откуда влажный пар? Весь процесс расширения на hs- диаграмме вправо съезжает, а там сухо как в финской бане.

Греться ЦНД будут - на таких расходах треугольники скоростей так уплывают, что лопаточный КПД последних ступеней разве что не отрицательный. Ну переживёт турбина то.

[AtomInfo.Ru]

Сможет, куда она денется. Ведь как то же она синхронизируется. А в этот момент мощность вобще нулевая.

Нет, не нулевая.

Например, на Ростове 35% было, мы ж даже специально про это писали. В хвосте ссылки посмотри http://atominfo.ru/news7/g0738.htm

Там в ссылке вообще обещают для 30% работу на ЕЦ без ГЦН для наших тысячников. Но сразу скажу, что тезис вызывает разное к себе отношение у народа.

[ВОВИЩЕ]

Оставим температуру как было.

По условиям задачи: вибрациощик у нас есть. Ставим его на турбину и гоняем параметры.
Кроме лопаток у турбины ещё и подшипники есть. Находим оптимальное давление
(как бы ещё повышать не пришлось)а в ППР смотрим лопатки.

ЗЫ: Предлагаю пересмотреть условия:
- блок один и его надо перегружать;
- запас ТВС - 5 шт. разного обогащения: 2,2; 3,0; 3,53, 3,98; 4,39;
- электроды, сварщики, глушки есть;
- лопатки вояки привезли, но сапёрные;
- есть один передвижной ДГ 6 кВ (ну 3 ДГ СБ + ОДГ тоже есть);
- есть с десяток передвижных ДГ 0,4 кВ;
Задача: модернизировать и перегрузить блок так, что бы он смог проработать как можно дольше

Сообщение отредактировал ВОВИЩЕ - 14.3.2016, 17:40

[alex_bykov]

Да, кстати о годах.

Так насколько кампания увеличится-то? Понятно, что если поток в 10 раз меньше, то и выгорать будет в 10 раз медленнее, и будет, скажем, не год, а десять.

Но меньшее отравление ещё должно помочь и сыграть на продление кампании, нет?

Думаю, всё-таки удлиннится календарная кампания, но гораздо меньше, чем в 10 раз (не пропорционально будет снижению мощности). Отчасти это будет связано с перераспределением поля - "подсветка" от более свежего топлива будет меньше, выгоревшие сборки будут давать совсем малый вклад. Всё-таки обратные связи по температуре и мощности поле в зоне заметно выравнивают, а изменение реактивности происходит в основном за счёт ухудшения показателей "свежака"...

Будет что-то типа "не год, а восемь".

[Татарин]

Я бы ширше взял. Первые выигранные годы нужно использовать для того, чтобы поменять реактору его физику.

Или теплотехническое хозяйство. Добыть/сколхозить паровой агрегат на несколько МВт на влажный пар в обход основной турбины. Гигаватт на ближайшие десятки лет не потребуется, так что из имеющейся "нормальной" АЭС смело строить АЭС малой мощности - 3-20МВт, из расчёта по 100-300Вт среднего потребления на пост-апокалиптического жителя.
Всё равно промышленности почти нет, а бытовое потребление невелико.

[ВОВИЩЕ]

Или теплотехническое хозяйство. Добыть/сколхозить паровой агрегат на несколько МВт на влажный пар в обход основной турбины. Гигаватт на ближайшие десятки лет не потребуется, так что из имеющейся "нормальной" АЭС смело строить АЭС малой мощности - 3-20МВт, из расчёта по 100-300Вт среднего потребления на пост-апокалиптического жителя.
Всё равно промышленности почти нет, а бытовое потребление невелико.

Был бы генератор малой мощности можно было бы турбину ТПН к нему поцепить.
Она по требованиям к пару близка к паровой машине.
Стоп!!! У нас же есть генераторы 5,6 МВт в количестве 4 шт. на блок, у нас соляры для них нет.
Надо скрестить тупбину ТПН с генератором СБ, а реактор сможет кормить этого монстра лет сто!

[Татарин]

- есть один передвижной ДГ 6 КВт (ну 3 ДГ СБ + ОДГ тоже есть);
- есть с десяток передвижных ДГ 0,4 КВт;
Задача: модернизировать и перегрузить блок так, что бы он смог проработать как можно дольше

Дизель в 0.4кВт (400Вт) - это что-то очень маленькое и смешное.

А вот что можно сделать (люди на практике реально делали) - так это перепилить дизельный агрегат/агрегаты в паровую машину. И спокойно работать реактором на сверх- (супер-, гипер-) малой мощности и с влажным паром после парогенераторов.
Обороты сниженные, ресурс механики будет высокий, поршневые машины - очень ремонтопригодные (при наличии своей металлообработки по минимуму), проблем с поддержанием не будет. Машин таких много, можно резервировать и втыкать в параллель.

Это легче, чем колхозить топливо. И технические риски гораздо меньше.

[Татарин]

Был бы генератор малой мощности можно было бы турбину ТПН к нему поцепить.
Она по требованиям к пару близка к паровой машине.

Или так.

[ВОВИЩЕ]

Дизель в 0.4кВт (400Вт) - это что-то очень маленькое и смешное.

Так это на время перегрузки одного реактора условия были.

[Татарин]

Так это на время перегрузки одного реактора условия были.

Сомнения вызваны в первую очередь тем, что для дизеля это вообще ниже низкого. Киловаттные дизеля бытовые - есть, но это уже наномасштаб для дизеля, а 400Вт?
Обычно меньше киловатта - бензин, дизель уже выгоды не даёт даже в относительной экономии, а в абсолютных цифрах (рублях, долларах, евро) он вообще себя никогда не окупит. Смысла в микроскопическом дизеле-атмосфернике ИМХО, вообще нет.

Вы с 0.4МВт не попутали?

Сообщение отредактировал Татарин - 14.3.2016, 17:37

[ВОВИЩЕ]

Вы с 0.4МВт не попутали?

Спутал! С 0,4 кВ

ЗЫ: я тут ещё и работать пытаюсь, сори.

[alex_bykov]

Интересно, какое чудовище родят эти "игры разума"?..

Самое смешное, что только сегодня обсуждали требования к работе АЭС в режиме "энергетического острова", как-то с постапокалипсисом резко срослось ...

[AtomInfo.Ru]

Самое смешное, что только сегодня обсуждали требования к работе АЭС в режиме "энергетического острова", как-то с постапокалипсисом резко срослось ...

За исключением, что лопаты и лопатки будут привозиться, а не добываться...

[LAV48]

Мне кажется, что при любых раскладах и идеальных условиях не выдержать по топливу десятки лет, в том смысле, что снижение мощности у нас происходит поглощением, т.е. в какой-то момент на чистой воде реактор перестанет быть критичным. Да, загрузки отработки немного продлят такую "компанию", но будет ли возможен перезапуск? Тут бы я сделал ставку на работу нескольких блоков (например, 2 из 4) по очереди, ну а остальные два будут пущены "на органы", в том числе и по топливу. И ещё, для такого режима потребуется заметно большее число людских ресурсов, чем для обычной эксплуатации. Потому персонал нужно будет очень бережно "юзать".
P.S. Переделать ВВЭР в BWR - тоже вариант для таких условий

[AtomInfo.Ru]

что снижение мощности у нас происходит поглощением, т.е. в какой-то момент на чистой воде реактор перестанет быть критичным.

LAV48,

это ошибка.

Если надо, могу потом объяснить подробнее.

Но если с минимальными формулами, то поток нейтронов в критическом реакторе есть функция Const*Ф(x,y,z), где константа находится из условий нормировки на мощность.
То есть, реактор может быть критичным при любой мощности.

У нас в своё время в ходу было весьма неполиткорректное объяснение разницы между критичностью и мощностью. В цензурном варианте оно выглядит так.
Возьмём штат Верхний Техас, в нём все жители расисты.
Если в штат не приедет негр, они никого не убьют.
Если в штат приедет один негр, они убьют одного негра.
Если в штат приедут два негра, они убьют двух негров, и так далее.
Так вот, то, что они расисты, это критичность, а количество убитых негров - это мощность.
Вариант просамоцензурил как смог.

[LAV48]

это ошибка.

Да, понял, спасибо! Температура мыслительный процесс фокусирует, а тут тема не однобокая.

[generalissimus19...]

То есть, реактор может быть критичным при любой мощности.

Пока не случится кризис теплосъёма

Какая тема неисчерпаемая!

Кстати, вот, раз уж речь зашла, а реактор Ф-1, если его разогнать на максимальную мощность, при какой температуре графита терял критичность? Ну, то есть, во многих источниках написано, что его разгоняли до ста или даже больше киловатт, тепло аккумулировалось в графите, но, при этом, понятно же, реактивность уменьшалась с ростом температуры замедлителя!

[Pakman]

Нет, не нулевая.

Например, на Ростове 35% было, мы ж даже специально про это писали. В хвосте ссылки посмотри

Ну... Синхронизацию сразу на 35% я ещё могу представить , кхе Но вот что бы 35 было до синхронизации...

[AtomInfo.Ru]

Кстати, вот, раз уж речь зашла, а реактор Ф-1, если его разогнать на максимальную мощность, при какой температуре графита терял критичность? Ну, то есть, во многих источниках написано, что его разгоняли до ста или даже больше киловатт, тепло аккумулировалось в графите, но, при этом, понятно же, реактивность уменьшалась с ростом температуры замедлителя!

Сегодня день какой-то странный...
У меня модели Ф-1 нет. Я собрал простейший пример - стержень из UO2 в графитовом блоке, начал поднимать температуру - так k расти начал
Пример, конечно, взят от балды.

[AtomInfo.Ru]

Сегодня день какой-то странный...
У меня модели Ф-1 нет. Я собрал простейший пример - стержень из UO2 в графитовом блоке, начал поднимать температуру - так k расти начал
Пример, конечно, взят от балды.

Чё-то я за этот пример не поручусь, но вот...

t1 - температура топлива, t2 - графита.

CODE

[i]deleted[/i] 3.61  Code System
Çàïóñê ¹824       14.03.2016 20:52:08
It's a rare person who wants to hear what he doesn't want to hear.

T1=300.0000000 T2=300.0000000 U= KINF=1.2568493
Çàäàíèå çàâåðøåíî.

[i]deleted[/i] 3.61  Code System
Çàïóñê ¹824       14.03.2016 20:52:30
Money doesn't always bring happiness.
People with ten million dollars are not happier
than people with nine million dollars

T1=600.0000000 T2=600.0000000 U= KINF=1.2854452
Çàäàíèå çàâåðøåíî.

[i]deleted[/i] 3.61  Code System
Çàïóñê ¹824       14.03.2016 20:52:42
A study of economics usually reveals that the best time to buy anything is last year.

T1=1200.0000000 T2=900.0000000 U= KINF=1.2495267
Çàäàíèå çàâåðøåíî.

То есть, если нагреть топливо от 600 до 1200 кельвинов, а графит - от 600 до 900 кельвинов, то в этом примере потеряем 0,035 в коэффициенте размножения. Что довольно много.

Но для точного ответа - это надо иметь модель Ф-1.

[barvi7]

То есть, если нагреть топливо от 600 до 1200 кельвинов, а графит - от 600 до 900 кельвинов, то в этом примере потеряем 0,035 в коэффициенте размножения. Что довольно много.
Но для точного ответа - это надо иметь модель Ф-1.

Пропустил один день, а вечером зашел на Atominfo и пришлось читать 4 стр обсуждений . . ., думал, что 1 апреля пропустил
О реакторе Ф-1:
Исследования показали, что реактор при полностью извлеченных стержнях имел Кэфф=1,00075. В дальнейшем реактор незначительно перестраивался, вследствие чего в дальнейшем Кэфф составил 1,002.
Реактор разгонялся до сравнительно больших мощностей, при этом блоки урана центральной области реактора нагревались до 60-70 оС, а центральная часть в целом до 20-30 оС. Разгоны использовались для накопления плутония, биологических опытов, изучения поведения материалов под действием радиации. В ходе этих работ был обнаружен эффект саморегулирования реактора за счет физических характеристик активной зоны. При высвобождении полного запаса реактивности мощность реактора достигала примерно 3890 кВт, а затем начинался спад мощности за счет отрицательных коэффициентов реактивности как на уране, так и на графите. Таким образом, экспериментально было показано, что малый запас реактивности и отрицательный температурный коэффициент реактивности реактора полностью обеспечивали его ядерную безопасность.

[AtomInfo.Ru]

При высвобождении полного запаса реактивности мощность реактора достигала примерно 3890 кВт, а затем начинался спад мощности за счет отрицательных коэффициентов реактивности как на уране, так и на графите. Таким образом, экспериментально было показано, что малый запас реактивности и отрицательный температурный коэффициент реактивности реактора полностью обеспечивали его ядерную безопасность.[/i]

Думаю, что всё-таки Допплер на восьмом его приглушивал в первую очередь. При таких температурных перепадах графит всё-таки мало что даст.

P.S. Но вообще графит это ..учий изотоп, он мне в прошлой жизни всю жизнь портил. Нет, чтобы как водород - раз, и все нейтроны в тепловой точке

[Pakman]

То есть, если нагреть топливо от 600 до 1200 кельвинов, а графит - от 600 до 900 кельвинов, то в этом примере потеряем 0,035 в коэффициенте размножения. Что довольно много.

А если то же самое, но без подогреву графита?

[AtomInfo.Ru]

А если то же самое, но без подогреву графита?

Слушай, у меня пример какой-то странный получился. Я потом другой программой попробую, а то цифири какие-то... не нравятся они мне, в общем.

[barvi7]

Сегодня день какой-то странный...
У меня модели Ф-1 нет. Я собрал простейший пример - стержень из UO2 в графитовом блоке, начал поднимать температуру - так k расти начал
Пример, конечно, взят от балды.

Это не похоже "на правду".
А вот следующий Ваш Пример

То есть, если нагреть топливо от 600 до 1200 кельвинов, а графит - от 600 до 900 кельвинов, то в этом примере потеряем 0,035 в коэффициенте размножения. Что довольно много.

похож на правду.

Подсознательно знаю, что для тепловых реакторов, чем холоднее, тем выше Кэфф.

[AtomInfo.Ru]

Это не похоже "на правду".
А вот следующий Ваш Пример

похож на правду.

Да, я сразу сказал, что надо будет перепроверить, мне тоже не нравится.
P.S. С температурными добавками в сигма-0 явно что-то странное.

[barvi7]

Так насколько кампания увеличится-то? Понятно, что если поток в 10 раз меньше, то и выгорать будет в 10 раз медленнее, и будет, скажем, не год, а десять.
Но меньшее отравление ещё должно помочь и сыграть на продление кампании, нет?

Да !
На малом потоке (в 10 раз) меньше отравление на Хе от ~2-х до ~5-ти раз, а ЭТО сэкономленные нейтроны, а значит и топливо . . ., и кампания.

[barvi7]

Это подогрев на а.з. 1 С при 4-х работающих ГЦН или около 3 С при одном ГЦН.
Ничего не получится, слишком влажный пар и слишком маленькая электрическая мощность (будут греться последние ступени).
При 15% мощности будет около 100 МВт эл. из которых половина уйдёт на собственные нужды.

Если почитать Благовещенского
http://www.atominfo.ru/news7/g0738.htm
то хороший перепад на зоне до 50 С и более можно получить при Естественной циркуляции.

[AtomInfo.Ru]

Если почитать Благовещенского

Я в эти дела не лезу, но его точка зрения на ЕЦ в ВВЭР встречает немало скептиков, скажу так аккуратно.

То есть, мы статью по докладу тогда написали, но чисто в порядке информирования читателей о том, что и такое обсуждают.

В общем, в рамках постап-теста исходим из более традиционной вводной, что насосы всё-таки потребуются, и полагаться на ЕЦ не будем.

[ВОВИЩЕ]

хороший перепад на зоне до 50 С и более можно получить при Естественной циркуляции.

А управлять им как? Как вводить бор и "чистый кондесат"?

[AtomInfo.Ru]

А управлять им как? Как вводить бор и "чистый кондесат"?

Благовещенский больше на аварию упирал. В этом случае управление не нужно, бор зальём разово если будет нужно.
У нас-то в тесте не авария.

[barvi7]

А управлять им как? Как вводить бор и "чистый кондесат"?

Этот вопрос требует необходимой технической грамотности, но не думаю, что бор и конденсат вводятся только при работающем ГЦН . .
Конечно . . могу и ошибаться.
С другой стороны: существует ряд проектов РУ, в которых изначально - только ЕЦ.

[ВОВИЩЕ]

не думаю, что бор и конденсат вводятся только при работающем ГЦН . .
Конечно . . могу и ошибаться.

ЕМНИП: 12,7 м3 "чистого конденсата" приводят к нейтронной вспышке
на новом топливе (с увеличенной длиной столба).

[barvi7]

ЕМНИП: 12,7 м3 "чистого конденсата" приводят к нейтронной вспышке
на новом топливе (с увеличенной длиной столба).

А как это относится к вопросу: работает ГЦН или ЕЦ . .?

[AtomInfo.Ru]

ЕМНИП: 12,7 м3 "чистого конденсата" приводят к нейтронной вспышке
на новом топливе (с увеличенной длиной столба).

А с укороченным, но без центральной дырки?

[AtomInfo.Ru]

А как это относится к вопросу: работает ГЦН или ЕЦ . .?

Думаю, что это относится к потенциальным проблемам, которые могут возникнуть, если мы отказываемся от насосов и полагаемся на ЕЦ.

[AtomInfo.Ru]

С другой стороны: существует ряд проектов РУ, в которых изначально - только ЕЦ.

Есть, конечно. ЕЦ нужна лодкам для бесшумности, так что её рассматривали с первых лет отрасли.

Но у меня неслабое подозрение, что даже там слегка мухлевали и имели всё-таки в таких проектах насосик-другой на всякий пожарный.

Но опять же, повторяю, что в рамках постап-теста ЕЦ не учитываем и сохраняем в работе 1-2 ГЦН на блоке.

[LAV48]

Но опять же, повторяю, что в рамках постап-теста ЕЦ не учитываем и сохраняем в работе 1-2 ГЦН на блоке.

Надо же как-то собственные нужды формировать
Кстати, да, при условии возникновения такого анклава внешние сети не нужны и половину подстанции надо будет разбирать и из получившегося тянуть ЛЭП до городской инфраструктуры, если таковой нет исходно (а как я понимаю такой нет в большинстве случаев). Так что в первый момент времени кроме СН станции не будет никакой нагрузки!

[ВОВИЩЕ]

А как это относится к вопросу: работает ГЦН или ЕЦ . .?

На ЕЦ нет гарантии перемешивания.

Почти вся подпитка идёт на всас работающего ГЦН (в неработающих петлях опрокинутая циркуляция)
и там хорошо перемешивается (20-30м3 на 20+тыс. м3).

[ВОВИЩЕ]

А с укороченным, но без центральной дырки?

ЕМНИП 21м3 с "дыркой"