АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[cluster]

Хм-м... Есть такое понятие, как репутация. Вам известна такая оценка спецов России (из отчета МАГАТЭ)?:
"...indication of lack of safety culture.
Criticism of lack of safety culture was a major component of INSAG-1, and the present review does not diminish that charge. Two examples already mentioned are worthy of emphasis, since they bear on the particular instincts required in reactor operation... "

Переводить не буду, чтобы не расстрить тех, кому это и знать не нужно. Это - мнение 1992 г. Здесь дело не в языке, а именно в репутации. Сначала ее нужно заслужить, а уж потом ХОТЕТЬ, чтобы прислушивались к советам.

Ну было, было. Однако уже 20 лет прошло. Нормативную базу в атомной энергетике поменяли, культура безопасности, а равно и культура производства стали неотъемлемой частью производства на наших АЭС. Ну и природная славянско - советская смекалка ещё не выхолощена у нас степ-бай-степами.

Сообщение отредактировал cluster - 21.3.2011, 21:18

[MrNice]

...Вопрос - как должны были поступать японцы? И как они поступили в реальности?

Японцы, равно как и все другие, должны предоставить МАКСИМУМ достоверной информации. Проблема - в различном понимании этого МАКСИМУМА. Тем не менее, основываясь даже на тех данных, которые дает атомнадзор Японии (NISA) можно примерно ( а другого и нельзя сделаить) оцентиь последствия для окружающих стран: суммарный выброс. Зная метеорологию - оценить потенциал вреда.

[MrNice]

Ну было, было. Однако уже 20 лет прошло. Нормативную базу в атомной энергетике поменяли, культура безопасности, а равно и культура производства стали неотъемлемой частью производства на наших АЭС. Ну и природная славянско - советская смекалка ещё не выхолощена у нас степ-бай-степами.

Ну да. Ваши слова - да богу в уши.
Нормативная база была неплоха и во времена проекта РБМК. Культура безопасности -это другое, имеющее (среди прочего):
- ПОЛНЫЙ перечнь отклонений от ПБ в ТОБе
- ссылки в Руководствах по эксплуатации на перень отклонений от ПБ
- полный перечень мер для компенсации отклонений от ПБ в Руководствах

И еще. "Смекалка" в технике, а особенно такой, как атомная - просто недопустима. Смекалка должна работать на этапе РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТА и пуска. Всё. Делай только то, что написано. Шаг влево, шаг вправо - ...

Сообщение отредактировал MrNice - 21.3.2011, 21:20

[AtomInfo.Ru]

Проблема - в различном понимании этого МАКСИМУМА.

В этом и была проблема. И в том числе поэтому туда ездил Амано.

И поэтому, в частности, сегодня было сказано так:

But I believe one lesson is already clear: the current international emergency response framework needs to be reassessed. It was designed largely in the wake of the Chernobyl disaster in 1986, before the information revolution. It reflects the realities of the 1980s, not of the 21st century.

И это сказала не Россия, заметьте.

И теперь эту international emergency response framework будут менять. Будут-будут, там пожёстче были слова потом сказаны, в том числе, о праве закрывать станции, если их хозяева не желают слушать претензий. И может, в следующий раз поводов для взаимного недовольства будет меньше.

[cluster]

А мене, инженеру - главное, чтобы не мешали. Тогда я и задачу выполню. И генератор в срок запущу.
А если не возможно - то так прямо и скажу.

А задачу сами себе будете себе ставить? А если генератору на этих блоках уже не суждено вращаться, а надо о персонале думать, об обывателях, о будущем.
Поверьте - в таких ситуациях одних инженеров не достаточно.
А по поводу не мешали - согласен, сам такой. А о необходимости создании под эгидой или МАГАТЭ или ВАО оперативной группы пишу более недели, да кому это надо... Чиновникам от атома - точно нет. показывали по NHK как шеф МАГАТЭ в спец.самолёте летит и в газетах пометки карандашом делает... Переживает...

Сообщение отредактировал cluster - 21.3.2011, 21:28

[cluster]

Ну да. Ваши слова - да богу в уши.
Нормативная база была неплоха и во времена проекта РБМК. Культура безопасности -это другое, имеющее (среди прочего):
- ПОЛНЫЙ перечнь отклонений от ПБ в ТОБе
- ссылки в Руководствах по эксплуатации на перень отклонений от ПБ
- полный перечень мер для компенсации отклонений от ПБ в Руководствах

И еще. "Смекалка" в технике, а особенно такой, как атомная - просто недопустима. Смекалка должна работать на этапе РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТА и пуска. Всё. Делай только то, что написано. Шаг влево, шаг вправо - ...

Конечно я с Вами полностью согласен. Просто Вы съехали с темы о консультантах и помощи к фундаментальным основам безопасной эксплуатации АЭС

[Vdonsk-28]

А мене, инженеру - главное, чтобы не мешали. Тогда я и задачу выполню. И генератор в срок запущу.
А если не возможно - то так прямо и скажу.

И сбегаете за комплектующими?
И приготовите обед для своей бригады?
И определите степень угрозы расположенному рядом населённому пункту?
И.Т.Д., И.Т.П.

Поверьте старой штабной крысе, начинавшей с простого пожарного, только поработав там понимаешь какая это сложная кухня.
И опытный штабист, умеющий так организовать работу, что не успеете Вы подумать о необходимости синхроноскопа, или трансформатора тока, как он уже будет у Вас в руках, да при этом умно отвечать на вопросы всяких боссов, чтобы они не лезли со своими "нейтринами" к Вам, дорогого стоит.

[mifist73]

т.е. японцы должны были бы создать некоторый международный штаб, в котором были бы опытные люди, которые бы давали рекомендации, и эти рекомендации принимались во внимание. Такого штаба не сделали, ни в Японии, ни в Вене (как я понимаю), и это ошибка.

Вы в Японии бывали? Японцы, будучи островной нацией, сильно замкнуты на себе. И никаких штабов организовывать не будут. А ошибка в другом. Проект они приняли несистемный.
Сейчас на 3 канале обсуждали обстановку и ее влияние на отрасль. Из Росатомы были и так спецы. У нас вроде к ТБ серьезнее отношение после 1986, но и тут по системам охлаждения ответы как-то нечеткие.

[MrNice]

В этом и была проблема. И в том числе поэтому туда ездил Амано.
...

Да если бы туда приехал даже волшебники и маги Прездент России вместе со своим Премьер министром и Кириенко - как это повлияет на точность измерения т-ры или давления в реакторе? Ну да, можно установить, что девайс А был включен/отключен в 16:34:56, а не "во второй половине дня". Только что это даст?

Вам, как жителю соседней страны важно оценить, сколько кюри и какого состава Вы можете получить. Точнось +/- 100% вполне удовлетворительна. Так тех данных, которые публикует NISA, для консервативных оценок - достаточно:
- температура в р-ре - есть
- давление - есть
- уровень т/носителя - есть

Что еще нужно? Для поверки (метеорологии) - уровни радиации вогруг

[cluster]

Опасные для здоровья дозы начинаются где-то с 500-1000 миллизивертов.

Что-то я не согласен с тем, что дозы До 50 БЭР для здоровья не опасны, да и чьего здоровья (пол, возраст, состояние здоровья и т.д.). Может кому-то и 5 БЭР за глаза?
Это я думаю будет мой единственный пост о доза, выбросах и сбросах. Не мой профиль, но дело с этим иметь приходится. И опыт есть.

[mifist73]

Просто Вы съехали с темы о консультантах и помощи к фундаментальным основам безопасной эксплуатации АЭС

А может она и важнее. Что толку рассуждать о развитии аварии, когда полных данных нет? И эта умерла, так умерла. О других уже нужно думать.

[AtomInfo.Ru]

для консервативных оценок

Так все и сделали консервативные.

После чего французы заговорили об INES-6 (задолго до японцев), а нашим срочно потребовались дополнительные данные.

[MrNice]

Что-то я не согласен с тем, что дозы До 50 БЭР для здоровья не опасны, да и чьего здоровья (пол, возраст, состояние здоровья и т.д.). Может кому-то и 5 БЭР за глаза?
Это я думаю будет мой единственный пост о доза, выбросах и сбросах. Не мой профиль, но дело с этим иметь приходится. И опыт есть.

"Малые дозы бодрят. Большие успокавают" (шутка).
Насколько я помню были (и есть?) проблемы с идентификацней какого-любо влияния на здоровье и генетику до накопленных 25 бэр (бывш. проф.доза)

[AtomInfo.Ru]

Что-то я не согласен с тем, что дозы До 50 БЭР для здоровья не опасны, да и чьего здоровья (пол, возраст, состояние здоровья и т.д.). Может кому-то и 5 БЭР за глаза?
Это я думаю будет мой единственный пост о доза, выбросах и сбросах. Не мой профиль, но дело с этим иметь приходится. И опыт есть.

Я ж сказал - все советы чисто консультативны, в том числе, и мои.

Аlex-vna, пожалуйста, учтите мнение уважаемого Cluster.

[VnV]

А мене, инженеру - главное, чтобы не мешали. Тогда я и задачу выполню. И генератор в срок запущу.
А если не возможно - то так прямо и скажу.

Ну было, было. Однако уже 20 лет прошло. Нормативную базу в атомной энергетике поменяли, культура безопасности, а равно и культура производства стали неотъемлемой частью производства на наших АЭС. Ну и природная славянско - советская смекалка ещё не выхолощена у нас степ-бай-степами.

Первая цитата опровергает вторую. Поясню.
Культура безопасности предполагает эффективную коммуникацию в процессе выполнения работы. Работник, выполняющий работы, важные для безопасности АЭС, должен использовать любые доступные ему ресурсы (в том числе и коммутационные) для эффективного и безопасного для АЭС выполнения поставленной задачи. Переоценка своих сил так же опасна как и их недооценка. Игнорирование возможной помощи со стороны в критической ситуации может дорого стоить.
Все сказанное выше относится в равной степени и к эксплуатирующей организации. Трагедия в Фукусиме как нельзя лучше (простите за такое выражение) это продемонстрировала. Отсутствие у руководства АЭС, кампании, страны поведенческих моделей , характерных для высокой культуры безопасности, привело к тому, что:
1. В начальный момент развития аварии ей не был присвоен самый высокий приоритет и не был создан штаб на правительственном уровне (иначе как понять негодование премьера в офисе кампании - оператора АЭС по поводу взрывов).
2. Станции в начальный период аварии не была оказана эффективная помощь по восстановлению питания систем безопасности.
Кроме того о недостаточной культуре безопасности в кампании, в регулирующем органе страны и в правительстве свидетельствуют факты игнорирования со стороны кампании замечаний от МАГАТЭ, сокрытие и умышленное искажение негативной информации. Об этом уже писалось - не стану повторять.
Обольщаться, что у нас дела обстоят на много лучше я бы не стал. Но и рвать на себе волосы то же не стоит. Нужно работать и делать все, чтобы такой кошмар не повторялся.

Сообщение отредактировал VnV - 21.3.2011, 21:59

[AtomInfo.Ru]

"Малые дозы бодрят. Большие успокавают" (шутка).
Насколько я помню были (и есть?) проблемы с идентификацней какого-любо влияния на здоровье и генетику до накопленных 25 бэр (бывш. проф.доза)

Ну, теория о гормезисе есть, что малые дозы полезны.

[cluster]

Вы в Японии бывали? Японцы, будучи островной нацией, сильно замкнуты на себе. И никаких штабов организовывать не будут. А ошибка в другом. Проект они приняли несистемный.
Сейчас на 3 канале обсуждали обстановку и ее влияние на отрасль. Из Росатомы были и так спецы. У нас вроде к ТБ серьезнее отношение после 1986, но и тут по системам охлаждения ответы как-то нечеткие.

Не японцам создавать такой оперативный штаб - они по своему законодательству его уже давно создали и возглавил его премьер-министр, а дядям с голубыми ооновскими паспортами и открытыми перед ними всеми калитками.
В Японии не бывал, очень хочу по-бывать. Если бы эта неприятность локально касалась только Японии, а то счас "ядерный ренессанс" всему миру по печени надаёт. А отиграются как всегда на нас. Да и за профессию обидно.

[AtomInfo.Ru]

Аlex-vna, пожалуйста, учтите мнение уважаемого Cluster.

И ещё отметьте, что сейчас для японских ликвидаторов предельная доза установлена 25 рентген.

[KOT]

3. В 0стране погибает 21000 чел. Куда направлять ресурсы?

На АЭС. Хоть все "дееспособные, профильные" 100%.
Чтобы не окочурились выжившие...

[Аlex-vna]

Я ж сказал - все советы чисто консультативны, в том числе, и мои.

Аlex-vna, пожалуйста, учтите мнение уважаемого Cluster.

Спасибо, все ответы учла.