АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kostik]

Коллеги больные, если возможно, обсуждение этой темы желательно бы продолжить в разделе: "Реактор на припое".

Поддерживаю, начинать там и надо было.

[сергей]

Возможно правильно автор "копит". Т.к. замечание замечанию рознь. Крайне редко появляются замечания, требующие немедленной корректировки. В основном всякая лабуда, "хотелки". Они не влияют на процесс ликвидации аварии. Это я так думаю, так может быть.
По БРУ-А -не знаю, что там у вас написано в процедуре, но я ответ на Ваш вопрос знаю. Однако, Вы упускаете самую суть - Вам не надо "эффективность" при расхолаживании на БРУ-А. Процедура не всегда показывает самый эффективный путь т.к. она должна быть универсальна для различных событий. Зато она приведет Вас к успеху в любом случае, сколько бы Вы БРУ-А не использовали. Вот в этом суть. И поэтому ваш автор не писал о количестве. Он знает (он видел все расчеты, я думаю), а Вы не знаете. А если у Вас возник этот вопрос - "почему?", то узнайте в УТЦ у инструктора, а если он не знает, то узнает у автора и скажет Вам. Это если Вы действительно хотите узнать.

Мдя...Как то у Вас при всей "легкости " в диагнозах и рецептах,как только речь заходит о конкретике и обоснованности выводов идет "тихий съезд с темы",без ответа по сути.Больше похоже на студента,извините,которому в руки попался Справочник общей терапии и он" сыпет " рецептами ,а когда его просят обосновать ,то вместо своего мнения -ссылается на редактора справочника...Я могу предложить другой вариант:1.Представить несколько "шагов " из процедуры,-для того ,чтобы оценить насколько исчерпывающе , однозначно и полно прописаны действия операторов 2.Затем "заглянуть" в техническое и аналитическое обоснование и сравнить3.И ,наконец,посмотреть предварительный и окончательный отчет,а далее обсудить,если есть желание.Также можно обсудить и моделирование,с учетом использованных кодов и допущений,а особенно обоснованность того,что следуя по процедуре оператор ,не раньше и не позже ,а именно к конкретному времени выполняет определенные действия.По поводу количества БРУ-А ,- ну наверное при ограниченности сил и средств у оператора должно быть представление об их расстановке и использовании?По напоминанию о "сбитых летчиках"-УТЦ,спасибо.Я знаю некоторых из них уже пару десятков лет ,еще по совместной работе на блоках.И ,со многими из них,поддерживающими "хорошую форму",с удовольствием общаюсь.Ну а позиция автора(или лица,занимающегося подобной деятельностью) всегда вызывает интерес.
И тогда я - старый НСБ, "вылечусь"(успокоюсь) и ...буду спокойно ходить в обходы ,не боясь оставить БЩУ.П,С, Кстати ,а ВЫ уверены в том ,что точно передаете мысли и представления главврача?Вы с ним тексты согласовываете?

[Elk]

Я попробую всем сразу.

Это действительно так сейчас? Есть реально такая информация?
Надо сочинять ноту ТАСС. Пациенты некоторые взвились.

если это правда, то вывод только один, их уже списали и избавляются от свидетелей. А то начнут потом медали раздавать а тут кто-нть компромат расскажет.
вообще этим работникам имеет смысл выйти оттуда навсегда, они уже сделали что могли, и живыми они стране полезнее.

Ну, я чего сказать-то могу? Я там не сижу, поэтому правда это или нет, сказать не могу. Про ликвидаторов читала от 21 числа, однако где - нереально найти, сорри. Информации сейчас мало и я брожу довольно широко иногда по сети, восстановить, где я это прочитала не представляется возможным. Были бы цифры, я бы еще фиксировала...
Вот, например, есть кусочек в Вестях, хотя я точно помню, что больше видела. http://www.vesti.ru/doc.html?id=446479&tid=88854 (от 20.04)
Вон мой муж предполагает, что это будет удобно. Они потом помрут или заболеют-то уж точно, можно будет списать на плохие условия работы и недоедание. Особенно любые проблемы с желудком-кишечником. Логично? Очень даже... (Почему именно кишечник надо будет оправдывать, никому не надо объяснять?)
Так что ноту-то можно писать, а толку...
Одно понятно - у них ликвидаторы героями никак не будут. Скорее они станут козлами отпущения.

Вам просили передать

Да, Тайфун (не Тайфун, а радиометрическая сеть Росгидромета) не контролирует, а проводит мониторинг, и не ЯВ, а всего лишь радиационной обстановки.

Тайфун проводит обобщение данных, анализ, при необходимости дополнительные обследования, экспедиции и т.п. Рекомендаций не даёт. Сколько точек имеет, столько информации и обрабатывается. Есть у них данные оперативные (ежесуточные, в основном МЭД), есть систематические (месяц, квартал, год).

P.S. Ну подумаешь, оговорился

Какая жалость!!! (Почему тут нет рыдающего смайлика? ) Я так надеялась...

Чисто химический вряд ли получится. Уж больно концентрации низкие. Да и йод-129 сложно контролировать. Гамма - мягкая, на сцинтилляторе 40 кэв не самая хорошая энергия - у натрий-йода комптон большой в этой области. И потом, вы сейчас предлагаете такой анализ делать или 20-25 лет назад? Сейчас уже вряд ли что поймать, он уже мигрировал куда нибудь, а 20 лет назад скорее всего не до того было. Да и точные оценки - нужны больше политикам.
Да, еще. Осадки выпадали местами. Мы хоть и далеко, но и у нас разброс большой был.

Почему? Я не специалист, конечно, но в родном ИНХе (ин-т неорг.химии) Новосибирска точно была/есть лаборатория, делавшая анализы и очищавшая вещества на уровне 10Е(-9). (Юделевич И.Г. такими вещами занимался, ныне покойный). Т.е. поймать химически вещество можно на очень низких уровнях, тем более галоген.
Но спорить не буду. Это так, реплика непонимания.

Прошу прощения у уважаемой публики:еще раз вернуться к теме выбросов. Вчера просмотрел график (который в ссылке) - а он интересен. Это график кумулятивного (накопительного) выброса йода и цезия, начиная с 14.03. На нем можно выделить три участка: первый 14-15.03 - выброс примерно 8*10^16 Бк (или 80 тыс. терабеккерелей - уже 7-ка) йода-131, второй с 15 по 23.03 - еще примерно 40 тыс. терабеккерелей йода-131, практически линейный рост. После 23.03 выбросы уже по мелочам - график вышел не плато.
Всем повезло, что до 23.03. ветер дул в основном в сторону америки...
Это только по йоду.

График действительно очень любопытный, жалко маленький. Вопрос еще как они эти участки нарисовали - с учетом ошибки, или без? В любом случае все к тому, что 23 у них было последнее "событие", связанное с выбросом.
Арифметику я тоже не понимаю, но я у них вообще уже мало что понимаю, ибо запуталась, где они врали, где не очень.
Надо бы снова пройтись по данным, мозги прочистить.

[AtomInfo.Ru]

Сергей,

эта тема перекочевала в Валенки и Америка. Я туда скопировал Ваш пост.

Просьба ко всем эту дискуссию продолжать там.

[vvz]

Я попробую всем сразу.

Я тоже!

Всем добрый день!
С весной и Пасхой.

Два соображения

Первое касается моего видения политики НАБЛЮДАТЕЛЬНОГО СОВЕТА ЯПОНСКОЙ БОЛЬНИЦЫ (НСЯБ) -людей, назначающих главврача
1) «Торопиться не надо», никаких героических усилий по ликвидации предпринято не будет
2) Все будет делаться медленно, обоснованно, дистанционно, без лучевой болезни у людей ликвидаторов. Возможны эксцессы и лучевка, но только как несчастный случай, а не как следствие осознанного приказа руководства.
3) Тепко сохраняется как ликвидатор. Главное обоснование – после получения гарантий от государства по фондированию выплат компенсаций, а так же гарантий на случай когда обязательства тепко превысят активы, все что может сделать гос-во и не может сделать тепко сводиться к «приказать убить и приказать умереть» - а гос-во этого не хочет.
4) Вся разведка будет строиться на «придерживании» информации и получении аргументов «почему нельзя быстро» . Никто не сможет сказать, как вести разведку и что делать, так как предлагать пути продолжения разведки и действий по ЛПА без всей базы предыдущей информации невозможно, а она есть только у НСЯБ
5) Риск задержки ликвидации переноситься на население, океан и соседние страны. Но они не будут иметь адекватных данных, что бы обвинить НСЯБ в чем-то.
6) Как обоснование п 5- Очевидно, что если катастрофа случиться завтра, любые действия в прошлый месяц не имеют значения; если катастрофа случиться через 100 лет, любая спешка не имеет смысла. При выстраивании стратегии разведки и придерживании информации всегда можно ДОЛГО доказывать, что произошедшее несчастье было из серии «завтра» а любой риск «будет через 100 лет».
7) Как обоснование п 5 -При имеющемся объеме опубликованной, опровергнутой, уточненной информации обвинить тепко в «сокрытии» нереально- про все было сказано- про трансураны, барий с технецием и лантаноидами, иод -131 в куче мест, слабость конструкций, 7 уровень. ( преждевременное его объявление может быть индикатором времени принятия политики- если мы не бежим чтобы разгрести все за месяц, то бессмысленно упираться с уровнем , так как за год и более все равно набежит- с трех реакторов и четырех БВ).
8) Если все проходит хорошо, тепко сохраняется; в случае несчастья – не повезло, но если быстро ликвидировать аварию- тепко точно не выжить.
9) Возможен план Z если все полетит на Токио, но о нем до времени Ч мы ничего о нем не услышим.
10) Я НЕ СОГЛАСЕН С ЭТОЙ ПОЛИТИКОЙ И НЕ СЧИТАЮ ЕЕ ПРАВИЛЬНОЙ, ПОЭТОМУ МОЖЕМ ОБСУЖДАТЬ, ГДЕ ОНА ТАКАЯ ИЛИ НЕ ТАКАЯ – А БОЛЕЕ ЦИНИЧНАЯ, КАКИЕ ЕСТЬ АРГУМЕНТЫ ЗА ТО, ЧТО НСЯБ ПРИНЯЛ ДРУГИЕ ПОЛИТИКИ. ТО, ЧТО МОГУ ОШИБАТЬСЯ. ТОЖЕ ОЧЕВИДНО Инсайда, шпиенов и прямого телефона в небесную канцелярию не имею.


Второе соображение
Уважаемый модератор и члены форума

Вы путаете
Теорему Плутарха
«В любой системе при любых внешних обстоятельствах
конечное количество (минимум 1) дураков могут развалить систему
конечное количество (минимум 1) умных могут создать жизнеспособную систему»

- которая давно не сокровенное знание, но многими игнорируется, а так же любимую не выучившими эту теорему традиционную «Задачу эффективного менеджера (в атомной энергетике) » - для любой системы (с атомным объектом ) найти максимальное количество дураков, которое система переварит без потери функциональности»

с теоремой Чернобыль-Фукусима.

ЕЕ смысл- человек ищет опоры при принятии решений в базовом образовании- и пусть лучше начальник АЭС рассматривает АЭС как атомный реактор + динамо машина с велосипеда, чем как «один генератор в великой ЕЭС»+ вечный кипятильник с какими-то тараканами или "генератор денежных потоков с низкими текущими и высокими капитпальными издержками".
В своих сообщениях о материалах в атомной энергетике и о соотношении ущерба в АЭС и традиционной промышленности модератор ее- теорему чернобыля-фукусимы , по сути, доказал.
Кстати, группа из нескольких профи-атомщиков , являющихся первыми лицами своих организаций является вполне эффективной атомной мини-гвардией - проблема обсуждается быстро, без лишних передаточных звеньев и ресурсы для ее решения не надо выпрашивать, если они не велики, а если – не дай бог- велики – консолидированное мнение всех начальников АЭС достаточный стимул для выделения ресурсов на ликвидацию проблемы.
Еще один плюс- ежели вы не можете воспитать достаточно атомщиков, которых можно назначить директорами АЭС- а доросли ли Вы до атомной энергетики.

[armadillo]

Вот только Чернобыль устроили атомщики. Так что к чему эта "теорема" - хз.
По политике японцев - полностью согласен.

[vvz]

Вот только Чернобыль устроили атомщики. Так что к чему эта "теорема" - хз.
По политике японцев - полностью согласен.

По тому, что я знаю - прошу всех уточнять- в чернобыле проверяли рацпредложение - что можно съэкономить на аккумуляторах за счет остаточной генерации турбины- пока турбина останавливается она дает достаточно энергии и времени, что бы запустить дизели и можно не держать аккумуляторуню батарею. Кроме того, перед чернобылем с этой идеей авторы приходили на Курскую АЭС, где их послали далеко, и тока т. Щербицкий лично дал коменду на опыт на подведомственной территории.
Даже если представить, что в чернобыле все прошло на 5+, после фукусимы идея что отсутсттвие аккумуляторов= экономии опорочена полностью.
По той инфо что есть у меня , многие проблеммы начались после того, как АЭС передали из средмаша в минэнерго. И руковдство начало воспринимать АЭС как вечный кипятильник при генераторе.
Изз всех отраслей промышленности у атомной меньше всего прямых аналогий с обычной жизнью - вот и все

[skv777]

По тому, что я знаю - прошу всех уточнять- в чернобыле проверяли рацпредложение - что можно съэкономить на аккумуляторах за счет остаточной генерации турбины....

Не согласен, аккуммуляторы не для насосов, прикинте мощность насосов и все должно встать на место.
Эксперемент на ЧАЭС, хватит ли времени времени выгона турбины генератора , пока запустят дизеля!
Аккумуляторы-резервное питание органов контроля и управления.

[armadillo]

Нет. полностью не так. Это басни 86 года с целью валить все на персонал. И очень многие живучи, т.к. для многих людей "мне после 3 бутылки по секрету рассказали про марсиан" важнее расчетов и документов.

Не "проверяли рацпредложение", а проводили требуемый по нормативам для лицензии или что тогда было эксперимент. Который не провели при пуске, т.к. тогда не были готовы. Все было согласовано и утверждено.

Проблем действительно много началось при передаче АЭС в минэнерго. в первую очередь потому, что в минэнерго не передавалась вся необходимая информация, даже об авариях.

Подробнее к viur

Изз всех отраслей промышленности у атомной меньше всего прямых аналогий с обычной жизнью - вот и все

аналогии есть. Но вот люди от жизни и общества оторваны. И эта пропасть с 86 года ничуть не уменьшилась. То есть что-то к лучшему изменилось, но разрыв между обществом и "сотрудниками атомной промышленности" только вырос.

[kostik]

По тому, что я знаю - прошу всех уточнять- в чернобыле проверяли рацпредложение...

тема причин чернобыля тут негласное табу. А так - в другой ветке обсуждение [что не эксперимент, а конструктивные недоработки виноваты]

Сообщение отредактировал kostik - 25.4.2011, 11:38

[Elk]

тема причин чернобыля тут негласное табу. А так - в другой ветке обсуждение [что не эксперимент, а конструктивные недоработки виноваты]

Я не думаю, что это такое уж табу, если речь пойдет о сути вопроса, а не обвинение всех подряд не пойми в чем.
И это самое...
Я не модератор, не админ, не...
Но все же прошу воздержаться пару ближайших дней от поисков виноватых в аварии на ЧАЭС в любом случае - можно это или нет.

[AtomInfo.Ru]

тема причин чернобыля тут негласное табу. А так - в другой ветке обсуждение [что не эксперимент, а конструктивные недоработки виноваты]

Вот-вот, господа! В интернете есть совершенно феерические Санта-Барбары про Чернобыль, где каждая ветка больше всего нашего форума с сайтом, вместе взятых. Куда нам с ними тягаться?

Есть Припятьком, где Чернобыль обсуждается давно и весьма профессионально. Искренне советую - если что-то хотите узнать по этой теме, то лучше спрашивать у них.

[AtomInfo.Ru]

Я не модератор, не админ, не...
Но все же прошу воздержаться пару ближайших дней от поисков виноватых в аварии на ЧАЭС в любом случае - можно это или нет.

И это тоже, согласен!

[Nut]

Мдя...
И тогда я - старый НСБ, "вылечусь"(успокоюсь) и ...буду спокойно ходить в обходы ,не боясь оставить БЩУ.П,С, Кстати ,а ВЫ уверены в том ,что точно передаете мысли и представления главврача?Вы с ним тексты согласовываете?

Я Вам ответил в "Валенках" (куда перенесли), можете почитать и сделать выводы.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.4.2011, 12:24

Причина редактирования: здесь исправил; вопрос я задал в Валенках...

[vvz]

И это тоже, согласен!

Да не хотел я никого ни в чем обвинять. И не настаиваю на известных мне вариантах- сам понимаю ненадежность источников.
Но- в природе есть аналог реактивного движения - кальмар ; самолета, электричества, китятильника, грузовика. И люди могут адекватно привязать свой опыт к новой отрасли. А аналога ОБОГАЩЕННОГО U 235 - нету. Есть пример обедненного во время оно .
И все обсуждения- бериллиевая керамика= великолепный огнеупор- Да, но сечение отражения нейтронов учли- а это што такое ?
Реактор же остановили- что там греется, что там студить неделями - вопрос слышал сам. Ответ что там выделяется тепла на плавку 10 тонн стали в час и так неделями был для человека шоком .
Все обсуждения показывают, что слишком многие вещи в атомной энергетике -уникальны.
И предложение - первое лици АЭС= человек с первым атомным образованием и компетентный управленец одновременно - просто разумная мера техники безопасности от всех будущих аварий - а не от прошлых , как написание отчетов что будет с нами при землетрясении.
Да, все АЭС будут генерить на эн% меньше мощности и денег, но и аварий станет меньше .

[eNeR]

Пока Вы ломаете копия чего-то там где-то запитать, ТАПКИ решили всю эту байду сровнять до основания, приблизительно к концу года.

Блин, операцию с кодовым лирическим названием "Сад камней" с языка сняли. Хотелось взять в пару БЧ-5 и покуролесить немного...
Может веточку отдельную под это дело?

[Elk]

Да не хотел я никого ни в чем обвинять. И не настаиваю на известных мне вариантах- сам понимаю ненадежность источников.
Но- в природе есть аналог реактивного движения - кальмар ; самолета, электричества, китятильника, грузовика. И люди могут адекватно привязать свой опыт к новой отрасли. А аналога ОБОГАЩЕННОГО U 235 - нету. Есть пример обедненного во время оно .
И все обсуждения- бериллиевая керамика= великолепный огнеупор- Да, но сечение отражения нейтронов учли- а это што такое ?
Реактор же остановили- что там греется, что там студить неделями - вопрос слышал сам. Ответ что там выделяется тепла на плавку 10 тонн стали в час и так неделями был для человека шоком .
Все обсуждения показывают, что слишком многие вещи в атомной энергетике -уникальны.
И предложение - первое лици АЭС= человек с первым атомным образованием и компетентный управленец одновременно - просто разумная мера техники безопасности от всех будущих аварий - а не от прошлых , как написание отчетов что будет с нами при землетрясении.
Да, все АЭС будут генерить на эн% меньше мощности и денег, но и аварий станет меньше .

Я не про обвинения. Я про то, что именно сейчас не время об этом. Пожалейте нервы тех, кто там был.

[В11]

Про Чернобыль здесь действительно лучше не надо.
Тема "общества и атомной энергетики" между тем была обозначена.
Есть повод пофилософствовать.
Думаю ясно, что общество и атомная энергетика должны соответствовать друг другу.
Лучше не разбивать вопрос на две части и выяснять кто кому должен соответствовать, атомная ли энергетика обществу или общество атомной энергетике. Просто должно быть соответствие.

Я приближаюсь к выводу, что случай Фукусимы-1("критический эксперимент") показал , что в Японии, высокотехнологичной и образованной стране, соответствия общества и ядерной энергетики нет.
Я думаю, что нынешние протесты в Японии против атомной энергетики имеют под собой основания, гораздо серьезнее, чем просто "нуклеоофобия".
Думаю, что в немалой степени это и неявное, быть может интуитивно-подсознательное выражение ощущения того, о чем я написал: отсутствие соответствия общества и атомной энергетики, или атомной энергетики и общества - как угодно, в Японии.
В явном же виде, понимаю, этот тезис признать очень трудно, психологически, политически, экономически и т.д.
И я весьма-весьма сомневаюсь, что это соответствие в Японии может быть обретено принятием различных "мер" по "улучшению" общества или атомной энергетики или того и другого.
Речь, пожалуй, может или должна идти об отказе Японии от атомной энергетики, который, правда, сомневаюсь, что будет. Ну очень-очень-очень напряжно для Японии это было бы, во всех отношениях.
Ну, а если не будет, то значит жить Японии под постоянной угрозой не только землетрясений и цунами (это еще в дополнение, как соответвтвие "географии" и атомной энергетики), но и новых Фукусим. Что-то весьма сильно в Японии не вяжется друг с другом.

Намеренно не иллюстрирую тезис примерами и не аргументирую.
К такому общему личному выводу я прихожу. Может, еще не окончательно пока. Но на сегодня - где-то так.

Сообщение отредактировал В11 - 25.4.2011, 13:09

[Smol]

Коллеги, ну пожалуйста, не загружайте ветку Фукусимы общими разговорами... Не философствуйте тут. Там у них в БВ-4 что-то странное происходит, оставьте место для этой оперативной информации, а то за многочисленными постами по другим темам конкретную информацию и не сразу найдешь...
Ну есть же курилка, в самом деле...

Сообщение отредактировал Smol - 25.4.2011, 12:26

[В11]

Не философствуйте тут. Там у них в БВ-4 что-то странное происходит

Про БВ-4 , про "странное" в нем, и философия , однако. В том числе.
А "что делать" - это ТЕРСО с Каном будут решать. Без участия форума.

PS На Киодо ньюс "все спокойно". Ну , относительно , конечно.
Будут скотину забивать в 20-километровом радиусе. Чтоб не мучалась. С согласия владельцев, естественно.
Число вызовов "скорой" за месяц раза в два выше, чем за предыдущий месяц. В эвакуационные центры, в основном.
Но это, про скорые, во вчерашних новостях или позавчерашних. Про БВ-4 сегодня Киодоньюс ничего не пишет. И афтершоков тоже, вроде , вчера-сегодня не было. Ну...заметных для Киодоньюс. Поезд из Токио в Сендай снова начал ходить.

Сообщение отредактировал В11 - 25.4.2011, 12:55