АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Может там уже всё прилично залито? Про 6 метров что-то говорили, в ГО.
Могу ошибаться, если вы не то имели ввиду. Но гнома всё равно жалко .

Они сейчас льют туда чистую воду. Она вытекает из ГО в приямок уже грязная. Они ее утилизируют куда могут (уже все баки залили и в океан конденсатор слили). А в КР (ГО) опять чистую воду льют. А чистую воду из Америки возят и с других АЭС. Ужасы какие-то.

[Nut]

Так она (Т) медленнее или быстрее спадать будет? Вроде медленнее, нет?

Медленнее должна.

[Elk]

да не будут они так мудрить. Тепка разорится, и все. И губернатор будет сам деньги на саркофаг искать. Нереально это все разобрать и бессмысленно. Главное - это ДИКИЙ (просто ДИКИЙ) риск новых выбросов. Губернатору скажут - вася, выбирай
- заливаем бетоном, закладываем тряпками, все остается на месте но никакой радиции снаружи.
- или разбираем. Может, повезет и выйдет. А может, робот сверзится в бассейн - раскантует десяток твэлов - сделает дырку - и получим очередную порцию загрязнения и еще одну эвакуацию.

И что выберет губернатор, догадаться легко. разборка - это риск новых выбросов и большой (даже очень). Перевозка этой грязи - риск новых выбросов. Залить и закопать все - риск нулевой.
В общем, все это не так просто как _пригласили 4 компании и они разобрали 4 блока_. Лучше бы пригласить одну, разобрать 1 блок если выйдет, потом имея уже опыт - решить что делать с остальными.

Ну, я не первый год занимаюсь японской культурой (и не потому, что интересуюсь, а так - пришлось), так вот я скажу что будет в этом варианте.
Если Тяпка начнет всерьез разоряться, то правительство ее национализирует и возьмет долги на себя. Так что префект (повторю - губернатор там один и он на Хоккайдо, других нет) сам деньги искать никак не будет. Он потребует от правительства 70% налогов, которая каждая префектура отдает государству в обмен на обещание разбираться с подобными вопросами.
Этот вопрос уже трижды поднимался и Кан трижды заверил всех, что да, правительство поддерживает Тяпку и в случае чего поддержит деньгами, взяв на себя долги.

О рисках - это префекта НЕ КАСАЕТСЯ. Будут новые выбросы - Тяпке или правительству придется выложить новые деньги. Большие деньги. Настолько, что власть в Японии может перейти к другой партии. Но вы тут все рассуждаете немножко по-советски - ему объяснят, он и согласится. А он может не согласиться и его абсолютно не колышат риски. Если они есть - вы обязаны их убрать, и все тут. Вместе со своей станцией. Робот НЕ МОЖЕТ сверзится в бассейн. "Сделайте так, чтобы этого не случилось".
Они очень упорная нация во всем. Они не только могут работать по 16 часов в сутки (на это, согласитесь, нужно огромное упорство). Они точно так же могут упираться в любые вопросы. И учтите, что префект Фукусимы сейчас имеет практически абсолютную поддержку избирателей и не считаться с этим невозможно. К тому же наступить на мозоли Фукусиме - это очень нетривиальное действие, поскольку это сельхоз район, он и без того был проблемно-бедный. Ибараки, Фукусима - это примерно 20% всего продовольствия страны. Если пренебречь требованиями их префекта (а о них сейчас только ленивый не знает - я глядела каналы ближайших префектур, они ВСЕ передают его слова), север страны просто сменит свои настроения в смысле партии. И хорошо, если все пройдет мирно, что тоже не факт.

Так что если вы считаете, что префект будет выбирать риски - это не так. Он потребует риски убрать.
А почему перевозка - это риск? Сделайте ее в сто раз дороже и исключите риски, вот и все. Прольется? Вывозите грунт, проводите дезактивацию. Морем увозите, в конце концов.
Одним словом, вам кажется, что это поддается нашей логике, а это совсем другая логика.
Кстати, если вы подумаете, то согласитесь с тем, что демонтаж - это очень сложно, дорого, опасно и тяжело, но НЕ невозможно. Просто очень не хочется связываться со всеми этими рисками.

Нумбер некст.
Тут уже высказывалось на предыдущей паре страниц, что в случае, если не хватит электроэнергии, то они будут вынуждены запустить АЭС.
Мне представляется, что и тут это не очевидно. Не забудьте, что гиганты автопрома и вообще промышленности - Мицубиси, Тойота, Тошиба - остановили производство ДОБРОВОЛЬНО. Просто из сочувствия к народу Японии, и это не простые слова. Тойота теряет позиции лидера, но ее руководство очень твердо стоит на том, что в стране беда, к черту прибыли. (Про землетрясение и цунами не забывайте). Это НЕ демократия, и НЕ капитализм. От них требовалось и то, и другое после войны и они очень хорошо маскируются, но тем не менее это абсолютно не западный вариант жизни.
Так что перед вопросом - ждать пять лет на строительство ТЭС или запустить АЭС, процентов так на 80-90 вероятности, что лидеры страны выберут ждать. Даже если они потеряют прибыли, звание третьей экономики мира, все такое. Это все еще патриархальная страна, способная затянуть пояса потуже целиком, но не пойти на поводу обстоятельств.

Ну, и наконец, опять же где-то давали ссылку на русскую инфу о падении производства, могу сказать точнее - с марта объем пром.производства упал на 15.3%.
И, заметьте, паники в стране пока нет, никто не настаивает на запуске других остановленных станций. Они сокращают объемы иностранных поставок, извиняются и просят понять правильно, срывают контракты и не беспокоятся о том, как это воспримут гадкие гайдзины, которые вообще не люди по определению

[les]

При всем моем (кстати, можно в другую ветку уехать), Вы просто не представляете себе государственный строй Японии.

не представляю. честно и стыдно признаться, не полез читать про него
запорожье - как аналог мэра города фукусима. так что не топчитесь
и спасибо Вам за информацию

[renegade1951]

Чтобы это разобрать ( или забетонировать) - к нему надо подлезть- или разбирать, или убедиться что можно бетонировать, а значит - при любых дальнейших действиях- охладить. Процесс охлаждения продлиться лет несколько . Все это время на станции придется что то делать . Так что - без разницы- хотите Вы закатать, разобрать или запустить- - надо что бы все это стояло надежно. И все действия становятся разумными- они сейчас не зависят ( не сильно зависят) от конечной судьбы объекта.

Про разумность действий в целом не согласен, категорически.... Да, что касается разумности действий в плане охлаждения и предупреждения новых кризисов, то они достаточно разумные. Но в целом - это хаос....

Когда-то была такая штука - сетевое планирование называлась. Как это теперь называется у эффективных менеджеров называется Х3. Так вот, эта штука говорит, и вполне себе обосновано, что многие процессы можно осуществлять параллельно - это более эффективно, как бы.

Пример: У Вас в руках дырявое ведро в которое поступает вода и в ведре торчит кипятильник, который выключить нельзя. Догадаться о том, что ведро надо как можно быстрее поставить в большую миску или бочку, чтобы уменьшить расход воды, что совсем не судьба? Или Вы увеличите расход воды, хрен с ним с участком, пусть дом поплывёт и соседу погреб зальёт, но мы зато деньжат сэкономим.

Помниться, что после 86-го наших атомщиков и государство в целом как только не нагибали, чтобы дыру быстрее заткнули, а джапов, что жалко?
Кстати, и на днях куча статеек вылезла о том, что советские атомщики в то время чуть ли не исчадие ада. Так шта....

А не пора ли страну восходящего солнца, не смотря на все их поклоны и извинения, вместе с их префектами, губернаторами, премьерами и императорами поставить по стойке смирно и рассчитать на первый второй?

И не говорите мне про разумность их действий, это не смешно. Не один объект я построил и в эксплуатации участвовал. Такого бардака не видел нигде.

[AtomInfo.Ru]

Ну да. Думаю ближе к 100 град начнет загибаться. Просто еще рано (200 -150). А может расход чуть добавляют (на пару кубов, незаметно, а Т отреагирует)

Хе-хе! Вчера они подняли расход с 6 до 10 кубов. Температура патрубка за среду упала до 107,3C. А днище вообще 98.5C. И это они ещё не рискнули поднять до 14 м3/ч, как собирались.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110428-1-3.pdf

[renegade1951]

Вот я одного не пойму. Почему они не хотят вырыть яму рядом с приямком машзала (яму глубже приямка с водой). Установили бы там бак (мелалл. бочку). В нее насос (гном какой-нибудь). Напор в линию питводы и в реактор (ну как есть сейчас) или в конденсатор. Потом дырку пробить наклонную из приямка в бочку и пусть течет все в бочку. Оттуда, как сейчас, в реактор. Да грязная, но лишней воды не будет. Все замкнуто. А то уже лить некуда. десятки тысяч тонн. зачем плодить столько грязной воды? Не пойму.

да если еще "над зону" перевести (в паропровод), все враз охладится.

Они сейчас льют туда чистую воду. Она вытекает из ГО в приямок уже грязная. Они ее утилизируют куда могут (уже все баки залили и в океан конденсатор слили). А в КР (ГО) опять чистую воду льют. А чистую воду из Америки возят и с других АЭС. Ужасы какие-то.

Скорее всего, что они не видят возможности замкнуть таким образом. Возможно утечка более обширная. Ведь несколько раз проходила информация о том, что у них нет корреляции количества поданной воды с количеством откачанной.

Замкнуть водопровод локально у них уже не получится. Нужно замыкать его вокруг блоков. Это ИМХО.

Возможно, что они восприняли Ваше негативное отношение к тому, чтобы залить и с использованием корыта в том числе.

А все эти попытки соединить трубочки во взорванном объекте приводят именно к тому, что Вам так не нравится. Вот и обещают к концу года уже 200.000 м3 водички.

А если серьёзно, то расход подачи у них от 6 до 14 м3/час. Есть у Вас уверенность, что дебет этого приямка составляет около 400 м3, а в идеале должен быть около 1000 м3?

Сообщение отредактировал renegade1951 - 28.4.2011, 19:08

[renegade1951]

Хе-хе! Вчера они подняли расход с 6 до 10 кубов. Температура патрубка за среду упала до 107,3C. А днище вообще 98.5C. И это они ещё не рискнули поднять до 14 м3/ч, как собирались.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110428-1-3.pdf

С чем их можно и поздравить! До конца года план по воде будет перевыполнен. Это пахнет уже миллионом кубов. А чё так хило, могли бы и поболе надавить в океане вон сколько кубов.

[Elk]

С чем их можно и поздравить! До конца года план по воде будет перевыполнен. Это пахнет уже миллионом кубов. А чё так хило, могли бы и поболе надавить в океане вон сколько кубов.

AREVA вроде только на 70 тыс. обещала емкости?

[twemon]

Про разумность действий в целом не согласен, категорически.... Да, что касается разумности действий в плане охлаждения и предупреждения новых кризисов, то они достаточно разумные. Но в целом - это хаос....
А не пора ли страну восходящего солнца, не смотря на все их поклоны и извинения, вместе с их префектами, губернаторами, премьерами и императорами поставить по стойке смирно и рассчитать на первый второй?

Д-р Моргулис (терпеливо): больной, возьмите утку... да нет, не в рот... это не птица, ее не едят... и Япония - не рота, не ставьте ее, гм... под расчет.

как мне помнится, в девяностых Штатам пихали по самые эти самые за то, что те пытались всех подряд "поставить и рассчитать". До сих пор пихаем.
А теперь сами возьмемся, судя по вашему?

Оторопь взяла. С клозепамом вместе. Подчинился им и ушел спать.

[AtomInfo.Ru]

Кхм. По поводу вчерашнего увеличения расхода на первом блоке.

The trial run saw a more-than-anticipated drop in the temperature and the pressure inside the reactor, raising the possibility that adding water could deflate the containment vessel too much, allow the atmosphere to enter, and spark a hydrogen-oxygen explosion similar to ones that hit the plant in the first week of the crisis in March.

Officials also had lingering concerns about possible leakage in the containment vessel. "The possibility of leakage cannot be ruled out," said Hidehiko Nishiyama, spokesman of the government's Nuclear and Industrial Safety Agency said in a news briefing Thursday.

No visible leakage has been found in the containment vessel so far, however.

[twemon]

Кхм. По поводу вчерашнего увеличения расхода на первом блоке.
...
"No visible... however".

В плане - не видно дыры в двадцать см, из которой хлещет аки свищит?

[AtomInfo.Ru]

Не волнуемся по поводу воды. Там на всякий случай налаживается поточное производство баков.

The company also plans to add capacity of 20 million liters every month starting June.

[eNeR]

Не волнуемся по поводу воды. Там на всякий случай налаживается поточное производство баков.

)))
А что касается дыр - в первом блоке на этажах вода есть - фото, да и радиация равна уровню в ГО.
Но при этом они отчитываются "but that no leakage outside the reactor building has been confirmed" - ну правильно, из здания "ни-ни". А в здании блока буль-буль может случиться. Неожиданно решительные действия поперли у ТЕПКО. Лихие.

[twemon]

Не волнуемся по поводу воды. Там на всякий случай налаживается поточное производство баков.
"add capacity of 20 million liters every month..."

*хмуро* к концу года вся территория будет заставлена сияющими под солнцем баками. Всеми шестьюдесятью штуками.
За кого они читателей держат? 20 млн л = 20 тыс т. То есть будут затаривать (едва-едва) только то, что будут по новой наливать-процеживать скрость реакторы.
А старое - куда?

[Elk]

*хмуро* к концу года вся территория будет заставлена сияющими под солнцем баками. Всеми шестьюдесятью штуками.
За кого они читателей держат? 20 млн л = 20 тыс т. То есть будут затаривать (едва-едва) только то, что будут по новой наливать-процеживать скрость реакторы.
А старое - куда?

Бассейн-отстойник - еще 30 тыс. Areva пообещала еще 70

[eNeR]

*хмуро* к концу года вся территория будет заставлена сияющими под солнцем баками. Всеми шестьюдесятью штуками.
За кого они читателей держат? 20 млн л = 20 тыс т. То есть будут затаривать (едва-едва) только то, что будут по новой наливать-процеживать скрость реакторы.
А старое - куда?

Быстрей бы у них канистры кончились. Давно пора объявить для ТЕПКИ "no entry zone" на первые три блока. Не особо хуже получится.

[Nut]

*хмуро* к концу года вся территория будет заставлена сияющими под солнцем баками. Всеми шестьюдесятью штуками.
За кого они читателей держат? 20 млн л = 20 тыс т. То есть будут затаривать (едва-едва) только то, что будут по новой наливать-процеживать скрость реакторы.
А старое - куда?

Это ж надо будет это все добро какой-то биозащитой закрывать сбоков, или стенки какие лепить. Но ведь высокие, баки -то ведь не маленькие. Такой же саркофаг и получится, в дополнение к саркофагам над блоками. А потекут, а проржавеют, что делать будут. Короче, все равно все в океане будет, да еще и сушу заставят грязными баками. Достойное решение.

да, еще может эти баки и тряхнуть...

Сообщение отредактировал Nut - 28.4.2011, 20:03

[Smol]

Была информация, что в июне им французы очистку ЖРО поставят. На 1200 тонн в сутки. А до июня можно и баками территорию заставлять, авось ничего не случится...

[Elk]

Была информация, что в июне им французы очистку ЖРО поставят. На 1200 тонн в сутки. А до июня можно и баками территорию заставлять, авось ничего не случится...

Так я про это и говорю. Но там всего в сумме на 70 тыс. тонн отстойников. А у Тяпки выйдет порядка 200 тыс. Не сходится.