АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[skv777]

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pra...incii_fukusima/
'Japan Today', Япония
Правительство приглашает иностранных послов на обед, где будут подавать вино и продукты из провинции Фукусима.....

Вот они их инакормят, ..... Обхахочешся.

Тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/society.html

Сообщение отредактировал skv777 - 13.5.2011, 7:32

[Rajvola]

Еще один безумный вариант инцеста БВ-3 с АЗ. В БВ-3 морскую воду заливали? Была эта вода морская? Да нет же! Что, если из тех колодцев и траншей вода из АЗ выливалось у водозабора? Вот вам и оплодотворение БВ-3 активной зоной. Можно и чужой, все одно инцест. С хорошей дозей, конденсат бледнеет.

Как проверить? Сравнить анализы БВ-3 и БВ-4? Но в БВ-4 точно был пароцирк. Поэтому йод/цезий там другой, чем в БВ-3. Сравнить БВ-1 и БВ-3? В БВ-1 морскую воду заливали?

[eNeR]

Еще один безумный вариант инцеста БВ-3 с АЗ. В БВ-3 морскую воду заливали? Была эта вода морская? Да нет же! Что, если из тех колодцев и траншей вода из АЗ выливалось у водозабора? Вот вам и оплодотворение БВ-3 активной зоной. Можно и чужой, все одно инцест. С хорошей дозей, конденсат бледнеет.

Как проверить? Сравнить анализы БВ-3 и БВ-4? Но в БВ-4 точно был пароцирк. Поэтому йод/цезий там другой, чем в БВ-3. Сравнить БВ-1 и БВ-3? В БВ-1 морскую воду заливали?

Загвоздка в высоченной активности, которая после розбавления в море потом ушла в БВ. Такое незаметить японцы просто не могли. А из канавок они не лили, это вроде точно, машины со "своей" водой наверное ездили.
На площадке есть колодцы, мониторинг уровней загрязнения в них чисел с двадцатых марта велся вроде. На тридцатое точно видел мониторинг по площадке (картинку) Значит из колодцев они бы не стали набирать.
Ну это моё мнение, но тут препираться - пустой флуд. Фактов, что они делали всё равно нет ). Только описательная часть...http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110511-3-2.pdf с шестой страницы справа и далее.

Сообщение отредактировал eNeR - 13.5.2011, 8:22

[aprudnev]

Поэтому я и поинтересовался - фиксируются ли кассеты в бассейне, и если нет - то почему. А меня параноиком обозвали. И вообще, из чего сделан этот бассейн - из бетона? Ясно, что он будет трескаться при любой возможности. Его нужно делать по той же технологии, что и корпус подводной лодки: металл, переборки, ребра жесткости, и двойные стенки. Сверху герметично закрывающаяся крышка. Чтобы, значить, если начнет заваливать сверху, не покоцало кассеты. И чтобы если вся эта халабуда рухнет с высоты третьего или какого там этажа, чтобы кассеты не повыпадали. Встроенный дизель-генератор на подвесе и запас солярки на н-цать дней и установка кондиционирования. Да, я знаю что бассейн большой. Подводные лодки тоже немаленькие. Но день-два на дизелях могут протянуть. А там уж подмога должна приплыть. Понятно, что я ничего не считал. Но ведь это должно быть лучше, чем посудомоечная машина, заставленная тарелками, на которую сверху падает чугунная сковорода?

Пардон, что я в профессиональную ветку. Здесь как-то веселее, пациенты со стажем.

ну блин, фоток же полно. Там жесткая конструкция куда вставляются кассеты, и чтобы геометрию нарушить - нужно пол бассейна вдребезги разнести. И поглотители там в этой же конструкции, как я понимаю.

Зачем такие сложности, когда утекание воды через трещину - разогрев твэлов естественным путем - пароцирконий - водород на чердаке и бабах - все достаточно хорошо объясняют (для четвертого).

[VitFF]

Наверное, проще этот вопрос у кого-нибудь из старожилов Маяка узнать. Кому уж как не им это знать.

Сомневаюсь, что Маяк проводит такие исследования, это же производство, а не НИИ... изрубить-растворить-разделить-упаковать

[skv777]

Ну нравятся мне их заявления, "Электроэнергетическая компания Токио Дэнрёку заявила, что реактор №1 на АЭС "Фукусима дай-ити", как полагают, находится в состоянии "meltdown"."
Как будто это только вчера выяснилось, что КР проплавило тоже вчера, будут пересматривать план.
А зарание этот главврач не мог предположить и оценить возможность данной ситуации, и разработать план с поправкой, или альтернативный план.

тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/13_03.html

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/13_03.html

Сообщение отредактировал skv777 - 13.5.2011, 9:37

[SVT]

Добрый день.
Пока смотрел, как люди в белых халатах, с грохотом гоняют из палаты в палату НАТовскую ванну на колёсиках, мысль пришла.
В качестве двух змеевиков для получения саке урожая этого года, мостовой кран и кран штабеллер, который Вы называете перегруз-машиной не годятся?
Они массивны и слив дистиллята хорошо обеспечивают. При условии расположения над источником испарений.
А так как после аварии конструкции не горизонтальны, слив идёт быстрее.

Извиняюсь за название "обломки", в предыдущем посте.
Речь идёт обо всем что там свалилось и осталось в маш. зале.
А то Вы сильно возбудились вижу.
Лучше приходите в экстаз от чего нибудь другого.

Ещё про Японский туман.
Он ведь осаждается не так как во всём мире, по крайней мере сейчас, а гораздо быстрее.
Во всяком случае глядя на атомный веса составляющих этого тумана. Санитары заслонили таблицу Менделеева, а потом вообще оторвали, унесли и сказали что нам это вредно. Пообещали в тык тому кто пристроил её в корридоре. Зато, раньше мимо бегали, а теперь внимательно изучают наглядную агитацию на стенах.

По поводу скорости потоков. Это вода, туда подается не быстро, а вот пар обратно, должен "свистеть" и если на снимках этот "кострул с кострулечкой внутри" не видно, значит струя пара попадает на что то внутри, где и конденсируется.

С забором воды и её составом.
Не факт что приёмные шланги, тянули от моря. Возможно кто то из их радиологического отделения больницы посоветовал приямок поближе к каждому блоку. Тогда циркуляция будет короче и концентрация (суп) гуще.

Да, их "самогонных аппаратов двойного перегона" не видел. В смысле "двухконтурных".

Вопрос по количеству конденсата возник не из-за подсчёта его количества, а по причине изучения нависающих над БВ конструкций. На предмет их как помех при вдвижении на тот уровень наклонной аппарели(танкового мостоукладчика) и подъёма по ней техники для очистки пола зала и разгрузки БВ.

[Nut]

Так и не нашел способ вставить картинку с диска компьютера, пришлось воспользоваться похожей, но сильно урезанной картинкой.

Теряюсь в догадках. Я думал, что в этой части от ВВЭР отличий нет. А если это не просто демо картинка, а реальное состояние при блоке на мощности, то это меняет мои взгляды на жизнь. Тогда что получается? Если они держат высокий уровень в БВ, то (ну не могу поверить, т.к. тогда любая протечка шандоры будет заливать ГРР, а это сразу останов и проблемы). Ладно, если все-таки это правда, то при обесточении через пару часов воздуха упало и шандора разуплотнилась. Все полилось на ГРР (горячий-300С). Ну это пар. взрыв, вылетает пробка биозащиты. Вода БВ сливается все равно до порожка. И что? Из КР как вода-то в БВ попала? Эта версия ничего не объясняет. Или я чего-то не понял. Ну это фантастика. Так просто быть не могло. Во-первых, это слишком легкий путь, чтобы не было учтено в проекте. Во-вторых, тогда был бы взрыв через пару часов после останова РУ (как только Рвоздуха упало в шандоре). А такого не было.
Если вода пройдя шандору не проходит кольцевую биозащиту. Тогда она не будет попадать на ГРР. А куда? Если никуда, то зачем тогда шандора на мощности? И в этом случае не очень понятно, как вода из КР попала в БВ. В БВ ведь уровень выше? Наоборот еще можно рассматривать, а из КР - в БВ... Непонятно. Можно еще раз коротко этот путь?

[AtomInfo.Ru]

Так и не нашел способ вставить картинку с диска компьютера

От модератора.

К сожалению, такого способа нет. Вы можете (1) выложить на любой файлообменник и дать сюда ссылку, (2) прислать нам по почте и мы выложим её сами.

[eNeR]

От модератора.

К сожалению, такого способа нет. Вы можете (1) выложить на любой файлообменник и дать сюда ссылку, (2) прислать нам по почте и мы выложим её сами.

Вот вм достойный пример выкладывания картинок. Новых .Свееежих. с сайта тепки
Картинка номер раз.
Картинка номер два.
Скажем дружное спасибо японским главврачам.
А ну и это тоже стоит отметить. Результаты упорной работы компании тепко принесли плоды. Они б ЛПА так проводили

May 13th, 2011
Tokyo Electric Power Company
Masataka Shimizu, President

Today, the Japanese government has decided to establish the support scheme
for TEPCO. We expect the bill for this scheme to be enacted at the
earliest possible date.

Under this support scheme, while receiving support from the government, we
will prepare to compensate those who are suffering in a fair and prompt
manner.

Сообщение отредактировал eNeR - 13.5.2011, 9:55

[Rajvola]

Теряюсь в догадках. Я думал, что в этой части от ВВЭР отличий нет. А если это не просто демо картинка, а реальное состояние при блоке на мощности, то это меняет мои взгляды на жизнь. Тогда что получается? Если они держат высокий уровень в БВ, то (ну не могу поверить, т.к. тогда любая протечка шандоры будет заливать ГРР, а это сразу останов и проблемы). Ладно, если все-таки это правда, то при обесточении через пару часов воздуха упало и шандора разуплотнилась. Все полилось на ГРР (горячий-300С). Ну это пар. взрыв, вылетает пробка биозащиты. Вода БВ сливается все равно до порожка. И что? Из КР как вода-то в БВ попала? Эта версия ничего не объясняет. Или я чего-то не понял. Ну это фантастика. Так просто быть не могло. Во-первых, это слишком легкий путь, чтобы не было учтено в проекте. Во-вторых, тогда был бы взрыв через пару часов после останова РУ (как только Рвоздуха упало в шандоре). А такого не было.
Если вода пройдя шандору не проходит кольцевую биозащиту. Тогда она не будет попадать на ГРР. А куда? Если никуда, то зачем тогда шандора на мощности? И в этом случае не очень понятно, как вода из КР попала в БВ. В БВ ведь уровень выше? Наоборот еще можно рассматривать, а из КР - в БВ... Непонятно. Можно еще раз коротко этот путь?

Вот о шандоре БВ без гадалок by David Wright:

http://allthingsnuclear.org/tagged/Japan+nuclear/page/3

Нашел картинки, которыми бредил. На Boiling Water Reactor (BWR) Spent Fuel Cooling System обращаем особое внимание на два сальника: Cavity seal и Refueling seal



Роль Cavity seal не понял. Refueling seal точно закрывает щель между контейнментом и корпусом реактора. Вопрос: а как продолжается вверх контейнмент? Чем он закрывается? Была еще силосная башня? ? Который на перезагрузку топлива убирают для доступа к шпилькам колпака КР? И на него сверху кладут шайбу? Силосная башня на месте точно мешала бы перегрузке топлива. Это видно еще лучше на

The spent fuel pool appears on the right side of this diagram. The reactor vessel and its reactor core appear on the left side. The refueling platform is used to move fuel assemblies one at a time between the reactor core and the spent fuel pool through an opening in the spent fuel pool wall created by removal of a gate.



Здесь ТВС плывет под водой в БВ

Overhead view of an irradiated spent fuel bundle being transferred from the reactor core (lower right) to the spent fuel pool (upper left) through what is called the “cattle chute” at the Browns Ferry Nuclear Plant in Alabama. The spent fuel pool gate has been removed to connect the spent fuel pool water with the water in the reactor well area above the open reactor pressure vessel.



Особое внимание последней фразе: Шандора БВ убрана, чтобы слить в экстазе воду в БВ с водой в зоне реакторного колодца над открытым КР.

Вот так выглядит БВ с убранными шандорами и ячейками для ТВС на дне. Пока в бассейн прыгают всухую.

Looking down into the spent fuel pool at the Grand Gulf Nuclear Station in Mississippi before the plant commenced operation. The spent fuel pool is drained of water. The fuel storage racks can be seen in the lower region of the spent fuel pool. The beams used to hold the racks in place against forces from an earthquake can been seen between the racks and the pool walls. In the lower right portion of the picture, the opening in the fuel pool wall created by the removal of the spent fuel gate can be seen.



А вот эта картинка совсем хороша! A cross-section fuel of a typical BWR spent fuel pool. The fuel pool gate appears on the left side of the pool. The bottom of the opening created when the gate is removed (or its seals leaking) is about 5 feet above the top of spent fuel in the storage racks at the bottom of the spent fuel pool.



Если шандоры открылись, то воды над топливом остается кот наплакал.

И теперь случай из жизни:

На АЭС Hatch, Georgia, в декабре 1986 линия подкачки воздуха в пневдосальник шандоры была нечаянно перекрыта. Сальник сдулся. Вода из БВ потекла. Причину утечки поняли только через несколько часов. За это время из БВ утекли 141 тыс галлонов (около 500 кубометров). Это почти половина воды в БВ.

Далее суровая и непонятная мне фраза:

Fortunately, the source of the problem was discovered and fixed before the water level uncovered the fuel.

К счастью, с проблемой разобрались до того, как топливо вылезло из воды.

Это было давно, но NRC пишет: на пневмосальниках не было вообще никаких аварийных датчиков. NRC также пишет: "Если бы уровень воды упал слишком низко, то были бы проблемы с аварийными работами из-за высокого облучения от топлива.

Теорема доказана: при дырявой шандоре вода из БВ BWR выливается спокойно. Куда? Оно нам важно? Важно, что слив есть.

Виноват, что так длинно: это для атеиста Nut из палаты с Наполеоном и Лео Троцким.

P.S. В нашей ветлечебнице ветеринар говорит:

Нефиг ворота закрывать, если гуси улетели. Углубить дно БВ на 8 метров. Шандору в металлолом. Над реакторным колодцем воду для перезагрузки топлива заливаем? Заливаем. Зальем и над БВ. Бассейн для паросушки можно и так оставить. Топливо перезагрузили - лишнюю воду в бак слили. На реактор надели колпак. Надели силосную башню. На башню положили кепку. Над топливом в БВ воды 8 метров. Без шандоры БВ стал непроливайкой. Так просто, сил нет - не зря наш ветеринар еще им осеменатор.

Сообщение отредактировал Rajvola - 13.5.2011, 10:31

[Nut]

Если шандоры открылись, то воды над топливом остается кот наплакал.



Это было давно, но NRC пишет: на пневмосальниках не было вообще никаких аварийных датчиков. NRC также пишет: "Если бы уровень воды упал слишком низко, то были бы проблемы с аварийными работами из-за высокого облучения от топлива.

Теорема доказана: при дырявой шандоре вода из БВ BWR выливается спокойно. Куда? Оно нам важно? Важно, что слив есть.

Виноват, что так длинно: это для атеиста Nut из палаты с Наполеоном и Лео Троцким.

Разрешите слегка возразить. Теми картинками, что Вы привели, никого не удивили. Я примерно так и писал. Про перегрузку все ясно было еще в детском садике. Единственный вопрос - НА МОЩНОСТИ - они держат также уровень под пол цз (как на перегрузке). На наших реакторах такая же схема, но только на период перегрузки. Чтобы ТВС таскать под водой. Дальше такой уровень никому не нужен. А если потечет в сторону реактора - то будем иметь проблемы. Так вот. Теорему Вы доказали ТОЛЬКО для перегрузки топлива. Ее для этого состояния доказывать не надо было. На Ф-3 реактор был на мощности.
Теперь главное. Если Вы внимательно читали (не сомневаюсь), то обратили внимание, что речь идет о попадании воды ИЗ КР В БВ! А не наоборот. А Вы пишите " вода из БВ BWR выливается спокойно". Улавливаете разницу? Теперь осталось Вам только пояснить (если все же уровень в БВ-3 был высоким), как вода из КР попала в БВ-3. Именно в этом был вопрос. А не в том где- что выше. Поясните и я подарю Вам свою клизьму.

[Nut]

Углубить дно БВ на 8 метров. Шандору в металлолом. Над реакторным колодцем воду для перезагрузки топлива заливаем? Заливаем. Зальем и над БВ. Бассейн для паросушки можно и так оставить. Топливо перезагрузили - лишнюю воду в бак слили. На реактор надели колпак. Надели силосную башню. На башню положили кепку. Над топливом в БВ воды 8 метров. Без шандоры БВ стал непроливайкой. Так просто, сил нет - не зря наш ветеринар еще им осеменатор.

Ну я же писал. Примерно так и выполнен БВ ВВЭР. Только шандору нельзя в металлолом. Ей отшандоривают БВ при перестановках.

[VnV]

... Тогда что получается? Если они держат высокий уровень в БВ, то (ну не могу поверить, т.к. тогда любая протечка шандоры будет заливать ГРР, а это сразу останов и проблемы). Ладно, если все-таки это правда, то при обесточении через пару часов воздуха упало и шандора разуплотнилась. Все полилось на ГРР (горячий-300С). Ну это пар. взрыв, вылетает пробка биозащиты. Вода БВ сливается все равно до порожка. И что? Из КР как вода-то в БВ попала? Эта версия ничего не объясняет. Или я чего-то не понял. Ну это фантастика. Так просто быть не могло. Во-первых, это слишком легкий путь, чтобы не было учтено в проекте. Во-вторых, тогда был бы взрыв через пару часов после останова РУ (как только Рвоздуха упало в шандоре). А такого не было.

Не все так печально. Ниже кольцевой биозащиты установлен металлическая герметизирующая крышка ГО - "желтый колпак". Таким образом, протечка шандоры приведет к затоплению верхней металлической крышки ГО и бассейна ревизии ВКУ с соответствующим снижением уровня в БВ. Возможно на блоке 3 так и произошло. И тогда при разгерметизации верхней металлической крышки ГО, парогазовая смесь в первый момент времени (пока в ГО существовало достаточное избыточное давление) выход парогазовой смеси осуществлялся в воду БВ. При падении давления в ГО вода из БВ могла утекать в ГО.
Вот таая получается картинка.

Добавлю. По чертежам у них уж очень незначительная разница в уровнях "порожка" и верха ТВС в БВ. Сомневаюсь, что такого слоя воды будет достаточно для биозащиты.

Сообщение отредактировал VnV - 13.5.2011, 10:48

[db1967]

У них там явная радиоистерия, глушат реакторы аж только шуба заворачивается, к концу мая 35 реакторов заглушат, а к лету 40.
Словно они нашли алтернативные источники энергии. 75% ВУРУБЛЕННЫХ РЕАКТОРОВ это круто.

Тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_29.html

Это они что - из 55и реакторов 40 вырубают?
Т.е. - практически одномоментная потеря 20% потребляемого эл-ва?
Да... Умом Япоию не понять

Ну и предложение - пусть Газпром на Сахалине срочно начинает строить ТЭС и ЛЭП на юг.

[skv777]

Это они что - из 55и реакторов 40 вырубают?
Т.е. - практически одномоментная потеря 20% потребляемого эл-ва?
Да... Умом Япоию не понять

Ну и предложение - пусть Газпром на Сахалине срочно начинает строить ТЭС и ЛЭП на юг.

Вот то то и оно. Только они потеряю не 20%, а все 25%, а это не химера с цифирями по некорректности замеров. Это ставит под удар экономику страны.
Про снабжение гордов я просто молчу, но народу это явно не по вкусу придется, это несколько посерьезнее веерных отключений.

[Rajvola]

Ну я же писал. Примерно так и выполнен БВ ВВЭР. Только шандору нельзя в металлолом. Ей отшандоривают БВ при перестановках.

Простите пациента ветлечебницы: я реакторно неграмотен. Альфа, бета, гамма давно учил, ни реактора, ни АЭС даже в бинокль не видел. Мог бы на ИБР в Дубне сходить - не довелось. То, что на ВВЭР реализована схема нашего ветеринара, не знал. Но за ветеринара обрадовался!

За последние дни я понял, почему БВ-4 взорвался именно 15-го. Из-за шандоры, так как полбассейна опорожнилось. Это была 1-я задача и она решена. На моем уровне дилетанта.

Вторая задача: как в БВ-3 со старым топливом залить грязь от свежего (2-месячного), но уже разрушеннного топлива. Я вчера побредил, что был взрыв водорода ВНУТРИ корпуса реактора после пароцирка. Воду из КР взрывом прорвало в те трубы, по которым был слив из БВ с дефектными шандорами. И залило в БВ. Мне возразили. Крыть мне нечем. Фан-трубы в ванной мой предел.

С утра выложил еще один бред: И БВ-3 и БВ-4 заливали бетононасосами. Их забор воды был где поближе. Заведомо внутри мола. Могло случиться, что шланг висел там, где выливалась жижа из подвалов? И не успевала разбавиться? Кстати, японцы об активности воды внутри мола молчат как партизаны. Мне кажется, что так всосанная жижа эффективнее обломка. Обломок надо откуда-то взять. Откуда?

Сообщение отредактировал Rajvola - 13.5.2011, 11:02

[Nut]

Не все так печально. Ниже кольцевой биозащиты установлен металлическая герметизирующая крышка ГО - "желтый колпак". Таким образом, протечка шандоры приведет к затоплению верхней металлической крышки ГО и бассейна ревизии ВКУ с соответствующим снижением уровня в БВ. Возможно на блоке 3 так и произошло. И тогда при разгерметизации верхней металлической крышки ГО, парогазовая смесь в первый момент времени (пока в ГО су шествовало достаточное избыточное давление) выход парогазовой смеси осуществлялся в воду БВ. При падении давления в ГО вода из БВ могла утекать в ГО.
Вот таая получается картинка.

Добавлю. По чертежам у них уж очень незначительная разница в уровнях "порожка" и верха ТВС в БВ. Сомневаюсь, что такого слоя воды будет достаточно для биозащиты.

"выход парогазовой смеси осуществлялся в воду БВ." - нет, в ту воду, которая над колпаком, которая одновременно стекала в ГО (читай на КР). И эта вода ушла в ГО. И поток из БВ был бы в сторону КР, а не наоборот. Да нет, все это фигня. Если бы из БВ вода попадала над колпак, то при взрыве в ГО и улетании колпака (а вы же это подразумеваете), вода сразу бы хлынула на КР. Если бы она еще осталась там. Из все, что выше порожка слилось бы в ГО. И тот же вопрос - а как она обратно-то в БВ запрыгнула. Так, что клизьму еще не заработали.

Еще вопрос. У них цз - обслуживаемый когда РУ на мощности? Кто знает?

[Nut]

За последние дни я понял, почему БВ-4 взорвался именно 15-го. Из-за шандоры, так как полбассейна опорожнилось. Это была 1-я задача и она решена.

Правильно решена. Об этом писали на форуме сразу после взрыва (и кажется еще до).

[eNeR]

С утра выложил еще один бред: И БВ-3 и БВ-4 заливали бетононасосами. Их забор воды был где поближе. Заведомо внутри мола. Могло случиться, что шланг висел там, где выливалась жижа из подвалов? И не успевала разбавиться? Кстати, японцы об активности воды внутри мола молчат как партизаны. Мне кажется, что так всосанная жижа эффективнее обломка. Обломок надо откуда-то взять. Откуда?

Японцы не молчат: у них есть рабочая версия - попадание радиоактивного мусора. Учитывая, что радиоактивный мусор вокруг блока 3 лежит штабелями - в БВ ему попасть проще простого. Им вполне достаточно такого объяснения. И я их в этом прекрасно понимаю. Вас такая версия не устраивает?
Неизвестная природа мусора ещё не повод примазывать бетононассосы и делать другие допущения )))
Он там на блоке и вокруг уже есть и для объяснения радиоактивности в БВ этого достаточно.

Попутно вчера родились ещё две версии, про конденсат и намыв в бассейн дождями. Они тоже могут всплыть. Хотя при каких условиях - это .
Доказывать наличие мусора в БВ - бессмысленно, все видели видяшку и фото.
Доказывать что тот мусор был нерадиоактивен - тоже бессмысленно.
Про радиацию заявлялось не раз. Так что треугольник полюбому будет выпит!
Если только повторные пробы не подведут.

Сообщение отредактировал eNeR - 13.5.2011, 11:29