АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alien308]

Уже было придумано. Лет -дцать назад было кино такое: "Китайский синдром". Там кориум после аварии на штатовской АЭС собрался проплавить дырку в Китай. Смотрел давно, детали не помню.

Не надо в Китай или в штаты, достаточно метров 5-10 и ищи тепло. Где то в начале ветки, что-то осуждалось.

[Васисуалий]

Благодарю покорно сарвер за падение! Наконец то мой аакаунт заработал! Зарегестрировался недели три назад, а он все пишет типо неактивно и все!

А тут такое счастье... Правда все ужо и без мну обсудили...

[Васисуалий]

Благодарю покорно сервер за падение! Наконец то мой акаунт заработал! Зарегистрировался недели три назад, а он все пишет типо неактивно и все!

А тут такое счастье... Правда все ужо и без мну обсудили...

Фух, радости то...

Теперь по делу. Давненько правда, но обсуждались тут всяческие возможности контроля при полной потере питания АСУТП. В нашей больничке электронщиков тоже спор был немалый. И за клизму дрались и с санитарами спорить пытались! Так вот мнение выработались следующие...

Во-первых! АЭС старая! Очень старая! За время эксплуатации наверное неоднократно подвергалась модернизации и первое, что должны были модернизировать, так это АСУТП! Автоматику в целом и системы контроля и измерения в первую очередь! В любом случае время жизни, заложенное в металл и бетон превышает время, отпущенное на жизнь КИП и прочей автоматики. Да и время диктует. В общем те датчики, которые были американцами там установлены, давно сняты и выброшены на мусорку, а на их месте стоят новые, возможно более совершенные.

Во-вторых, по самим датчикам. В нашей больничке много раз сталкивались со стремлением компаний, производителей разной электроники наворотить все и вся ею до предела! Японцы этим делом больны в первую очередь! Тут и различные режимы автокалибровки и память последних значений для быстрого восстановления работоспособности. Вот, как пример такого датчега >> http://www.aplisens.ru/catalog/APC-2000AL.pdf Нет бы просто измерить величину и выдать ее, как шахтеры говорят, "на гора", так нет же! Надо тебе и "ноль" скорректировать и величину пересчитать и прочая, прочая, прочая... Видел я и датчики с памятью, причем, как с энергонезависимой, так и с собственным батарейным питанием! (Как пример - абсолютные энкодеры для ЧПУ станков) В общем вывод тут может быть следующий: Если подключить питание к оставшейся в живых системе АСУ, то возможно кое какую информацию по работе обоудования в последние минуты перед выключением восстановить можно! Так в нашей палате общим голосованием решили!

Безусловно, сейчас "снять" инфу с приборов нелегко а возможно и нереально по причине недоступности многих из них. Возможно, что некоторую часть приборов можно и сейчас "опросить", но наверное сейчас тамашним пациентам не до этого. В общем со временем инфы станет несколько больше и мы в это всей палатой верим...

А что касательно первого блока и вопроса отвода от него тепла - у мну вопрос к студии...

А никто не задумывался над тем, что стоит сделать теплофотку всей станции с большой высоты и с хорошим разрешением по температуре? Наш Наполеон почему то думает, что возможно будет видно, куды тепло подземное вытекает с первого блока! С ним, правда Гагарин и Ленин спорили, утверждали, что мол глубоко то тепло теперь и подземные воды вглубь уходят, но ведь мнение же есть?

Пушкин, со слов Лермонтова...

[alien308]

А что касательно первого блока и вопроса отвода от него тепла - у мну вопрос к студии...

А никто не задумывался над тем, что стоит сделать теплофотку всей станции с большой высоты и с хорошим разрешением по температуре? Наш Наполеон почему то думает, что возможно будет видно, куды тепло подземное вытекает с первого блока! С ним, правда Гагарин и Ленин спорили, утверждали, что мол глубоко то тепло теперь и подземные воды вглубь уходят, но ведь мнение же есть?

Пушкин, со слов Лермонтова...

Ключевые слова - с высоким разрешением по температуре. Очень может быть и поможет. Перед рассветом. Несколько раз и усреднить. Однако разные нагретые предметы мешают ГО, БВ. Надо пробовать. Но меня там нет почему то.

[alien308]

Так это что, так "метро" можно строить? А стены шахты шибко "ядовитые" получаются?

Был проект "Игла", название может для прессы, настоящее возможно другое было на самом деле. В вольфрамовый инструмент то ли реактор на БН ставили, то ли просто в вольфрам вводили чего надо. По идее таким инструментом породу можно было быстро проплавлять. У меня что то ощущение нехорошо эта деятельность закончилась. Может кто чего знает и раскажет, если лиловые печати не мешают.

[vvz]

"У вас" было пока аз не покинула реактор. Теперь там работа для "нас". А у нас оно "заражено"

Добрый день! Уточняю - для " них" для японских военных . А у них нет приказа - и долго не будет.
Приказа долго не будет что бы не создать ассоциации - в Хиросиме было лучше.
Для форума - предлагаю термин заизотоплено " .

[eNeR]

Коротко, о чём говорят в прессе:
Причиной бед на Фукусиме 1 бл.1 возможно было землятресение.
Системы расхолаживания "упали" сразу (предположительно критикал дамага по трубным конструкциям) - через 3 часа после землятресения (2 часа после цунами) началось оголение верха стержней, через 4с половиной - оголены полностью. Из отчёта ТЕПКо по ситуации на 1-м блоке.
Рекомендую.
Бегущая строка NHK:
-TEPCO says most of the fuel rods in the No.1 reactor at the Fukushima Daiichi nuclear plant had dropped to the bottom of the pressure vessel within 16 hours of the quake on March 11.
-TEPCO will fix gauges at the No.2 and 3 reactors at the Fukushima Daiichi nuclear plant to determine precise water levels. The company says the March 15 explosion at the No.4 reactor building may have been caused by hydrogen from the No. 3 reactor.
-Radioactive materials in the ocean near the Fukushima Daiichi nuclear power plant rose to 3,300 times the legal limit on Sunday, says TEPCO.
-At the Hamaoka nuclear power plant in central Japan, seawater has been found in coolant at one reactor. (?!)

Ну и по-мелочи. В первом реакторе официально разведано только 3 000 т. воды. Подали около десяти. Местами уровни за 2 Зв - намеряно роботами.
Предложение Главврача Маргулиса про подачу воды из канавки вовсю рассматривается, но пока только думают. Им некуда уже торопится - поэтому думают основательно. На года.
Подача воды в блок 1 увеличена с 8 до 10 м.куб - уровень "заизотопленности"( ) воды в канавках не отстает от подачи.
Планчик блока1 от НИСы - внизу тор

Сообщение отредактировал eNeR - 16.5.2011, 6:55

[vvz]

Помните, был вопрос - кто за что в японском мире в смысле политической принадлежности?
Вот тут:
Журнал Момоко
Есть информация о том, кто за АЭС, кто против.

Спасибо! Буду читать

[VnV]

Вот Вам в дополнение выдержка из описания патента:

"Предлагаемая конструкция ловушки является по существу ловушкой "сухого" типа, т.к. в момент первоначального контакта расплава с дополнительным слоем ловушки 8 в верхней его части вода будет отсутствовать и тем самым условия для возникновения парового взрыва исключаются.
На начальном этапе удержания расплава в ловушке его охлаждение осуществляется главным образом за счет нагрева материала ловушки, фазовых переходов и химических реакций, излучения с внешней поверхности. По мере повышения температуры в шахте реактора для интенсификации теплоотвода от ловушки можно использовать воду, находящуюся в баке-приямке 4 контейнмента 1 и в других емкостях, расположенных внутри герметичной оболочки.
Пар, образующийся при контакте воды с внешней поверхностью ловушки, будет выходить из шахты в вышерасположенные помещения контейнмента 1, где на более холодных поверхностях будет происходить его конденсация. Конденсат, в свою очередь, будет стекать вниз и накапливаться в баке-приямке 4. Таким образом установится режим естественной циркуляции теплоносителя в контейнменте 1.
Для защиты металлических конструкций и бетонных стен в верхней части шахты реактора возможно потребуется использовать дополнительный теплоизолирующий слой 5, выполненный, например, с использованием кирпичей из плотного диоксида циркония или другого высокотемпературного материала."

Выделено мной, а взято ЗДЕСЬ

Это никак не опровергает сказанное мной. Любая ловушка расплава будет проплавлена в отсутствие внешнего охлаждения. При этом задача ловушки - удержать расплав как можно дольше при отсутствии охлаждения. Кроме того, описание патента не может служить доказательством чего-либо. Я могу привести описания патентов, физические основы которых носят довольно спорный характер и практическая реализация которых в обозримом будущем достаточно проблематична.

[alien308]

уровень "заизотопленности"( ) воды в канавках не отстает от подачи.

Что за бредовый график? С 7 апреля по 29 апреля активности трёх изотопов совпадают. Местами точка в точку. В том числе йода !!! На оси ординат абсолютные значения. Так что это не относительные единицы.
Фиксировать меня!

[eNeR]

Что за бредовый график? С 7 апреля по 29 апреля активности трёх изотопов совпадают. Местами точка в точку. В том числе йода !!! На оси ординат абсолютные значения. Так что это не относительные единицы.
Фиксировать меня!

Ну это на первом листе совпадают - дальше нет. А вообще все вопросы к Тепке.
Вроде меряли на "водозаборах" 1-4 блока до и после сеточек и на выходе из пруда охладителя, ограниченного волнорезами и на водосбросе 1-4.
Данные от 15-го числа. На оси "Икс" - логарифмическая шкала (!).
Если не напутал. К сожалению вся информация выдаётся "на гора", читается достаточно бегло.
Последнее время стараюсь даже поменьше комментировать )))
А вобще ситуация сильно неприятная. Вопросов, в которых хотелось бы порыться-разобраться для меня всё больше. Много где я попросту удивлён. Где-то у ТЕПКИ нескрываемо большие проблемы, на фоне которых счас просто детские шалости заявлены (тот-же блок №2, о котором молчок).
А проблемы, кстати, имеют неприятное свойство накапливаться со временем. В логарифмической шкале, опять-же

Сообщение отредактировал eNeR - 16.5.2011, 7:53

[MrNice]

Коротко, о чём говорят в прессе:
Причиной бед на Фукусиме 1 бл.1 возможно было землятресение.
Системы расхолаживания "упали" сразу (предположительно критикал дамага по трубным конструкциям) - через 3 часа после землятресения (2 часа после цунами) началось оголение верха стержней, через 4с половиной - оголены полностью. Из отчёта ТЕПКо по ситуации на 1-м блоке.
...

Что-то ТЕПКО от излишнего оптимизма (по бл.1) бросило в сторону повышенного пессимизма. Понятно, что отсутствие подачи внешней воды в реактор в течение свыше 27 часов (от остановки RCIC до подачи воды (ранее сообщалось, что ее начали подавать 12 марта с 20:20)) не есть хорошо и плавление тополива весьма вероятно (Теперь оказывается ее стали подавать через 13 часов).

Но чтоб за 1.5 часа (с момента останова RCIC 16:36 и до 18:00 - достижение верха активной зоны) испарить порядка сотни кубов? Сомнительно... Мощность т/выделения - порядка 15 МВт, теплота испарения - 2 МДж/кг. Получается 27 кубов/час. И достижение верха акт.зоны - примерно к 8-9 час. вечера 11 марта

[alien308]

Ну это на первом листе совпадают - дальше нет. А вообще все вопросы к Тепке.
Вроде меряли на "водозаборах" 1-4 блока до и после сеточек и на выходе из пруда охладителя, ограниченного волнорезами и на водозаборе 1-4.
Если не напутал. Данные от 15-го числа. На оси "Икс" - логарифмическая шкала (!).

По оси X-линейная шкала, по Y-логарифмическая. Не спасает. Разница из-за распада йода должна быть на порядки. Не увидеть невозможно. Невозможно совпадение активностей двух изотопов цезия (точка в точку). Данные приводились к часу X? Всё равно по цезию не спасает. Если интерпретировать графики буквально СЦР цветёт и пахнет. Однозначная дезинформация. "Представительных данных не дадим никогда"

[AtomInfo.Ru]

Сервер обкурился? В новостях - пожар в Кащенко ...

Да нет, всё нормально вроде.

Может, "переходной процесс" какой был?

[alien308]

Что-то ТЕПКО от излишнего оптимизма (по бл.1) бросило в сторону повышенного пессимизма. Понятно, что отсутствие подачи внешней воды в реактор в течение свыше 27 часов (от остановки RCIC до подачи воды (ранее сообщалось, что ее начали подавать 12 марта с 20:20)) не есть хорошо и плавление тополива весьма вероятно (Теперь оказывается ее стали подавать через 13 часов).

Но чтоб за 1.5 часа (с момента останова RCIC 16:36 и до 18:00 - достижение верха активной зоны) испарить порядка сотни кубов? Сомнительно... Мощность т/выделения - порядка 15 МВт, теплота испарения - 2 МДж/кг. Получается 27 кубов/час. И достижение верха акт.зоны - примерно к 8-9 час. вечера 11 марта

Может течь сразу была? По какому нибудь вводу. Или трещинка.

[eNeR]

Что-то ТЕПКО от излишнего оптимизма (по бл.1) бросило в сторону повышенного пессимизма. Понятно, что отсутствие подачи внешней воды в реактор в течение свыше 27 часов (от остановки RCIC до подачи воды (ранее сообщалось, что ее начали подавать 12 марта с 20:20)) не есть хорошо и плавление тополива весьма вероятно (Теперь оказывается ее стали подавать через 13 часов).

Поправлю. На первом блоке система расхолаживания и не включилась - была повреждениа при землетрусе и через ТРИ часа имеем оголение верха стержней.
На блоках 2,3 система RCIC работала на батареях. Я так слышал. Если что - поправляйте...

Сообщение отредактировал eNeR - 16.5.2011, 8:19

[MrNice]

Что за бредовый график? С 7 апреля по 29 апреля активности трёх изотопов совпадают. Местами точка в точку. В том числе йода !!! На оси ординат абсолютные значения. Так что это не относительные единицы.
Фиксировать меня!

А что такое? Нормальный график: в лог. шкале на 7 апреля активность по йоду примерно раза в 1.5 больше. К 15 мая - раз в 10 меньше (по сравн. с цезием). Итого - за эти 30-35 дней (4 периода п\распада йода-131) относительная активность по йоду упала в 15 раз (примерно). Все нормально.

Расфиксируйтесь

[alien308]

Или заклинило чего и мощность не 15МВт была? Реактор не полностью заглушило. По совокупности по первому блоку очень может быть.

Может не 15МВт, а 28МВт. Правда только в первый момент. Если усреднить тепловыделение по времени наверное около 15МВт и получится.

[alien308]

А что такое? Нормальный график: в лог. шкале на 7 апреля активность по йоду примерно раза в 1.5 больше. К 15 мая - раз в 10 меньше (по сравн. с цезием). Итого - за эти 30-35 дней (4 периода п\распада йода-131) относительная активность по йоду упала в 15 раз (примерно). Все нормально.

Расфиксируйтесь

А виноват. Перепутал 2 и e = 2.71...
Но всё равно с 7 по 29 апреля на первом графике бред. Падение в 1.5 - 2 раза, а должно быть в семь. Просмотреть нельзя. Да ещё и нереальные совпадения активностей. Не бывает таких графиков.

[MrNice]

Поправлю. Система RCIC стоит на BWR-4, а первый блок - BWR-3, система расхолаживания там другая и не включилась - была повреждениа при землетрусе и через ТРИ часа имеем оголение верха стержней.
На BWR-4 (блоки 2,3) система RCIC работала на батареях. Я так слышал. Если что - поправляйте...

цитата от ТЕПКО от 12 марта:
...At 2:48PM on March 11th, the reactor of Fukushima Daini Nuclear Power Station Unit 1 (Boiling Water Reactor, rated output 1,100 Megawatts) shut down due to the impact of the earthquake.Reactor Core Isolation Cooling System was used to inject water into the reactor to cool it. Today at 3:48AM, water injection by Make-up Water Condensate System begun...

RCIC работает на паровой турбине (пар из реактора подается в барботер (тор)). Батарея нужна для управления КИПом.