АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Rajvola]

Так весь фокус в том, что за 5 часов сорбент уже превратился в средне-активные отходы. Чуть-чуть (у нас это 10 мГр/час на 10 см - на каком расстоянии у них 4 мЗв/час - не видел, но если на метре, то уже...) - и уже будут высокоактивные. А это другие требования, условия обращения и хранения... и т.п. и т.д. У них на установке было написано - низко и средне-актвные отходы. Правда, на что расчитывали при воде в 1 Зв/час (а помнится и про 200 Зв/час было) - не понятно.

На язык просится:

Японцы выдавали в прессу заниженную активность. Прочитали и сдуру сами в это поверили.

[alien308]

Так весь фокус в том, что за 5 часов сорбент уже превратился в средне-активные отходы. Чуть-чуть (у нас это 10 мГр/час на 10 см - на каком расстоянии у них 4 мЗв/час - не видел, но если на метре, то уже...) - и уже будут высокоактивные. А это другие требования, условия обращения и хранения... и т.п. и т.д. У них на установке было написано - низко и средне-актвные отходы. Правда, на что расчитывали при воде в 1 Зв/час (а помнится и про 200 Зв/час было) - не понятно.

Так я и говорю своевременно менять, пока не началось. И снова запускать. Вода (время) не ждёт. А думали что у них цезий по цепочке башен разсиропится, а остальной грязи мало будет. Извиняюсь если повторяюсь.
Хотя странно всё это.
Но текущие задачи поддержки штанов при правильном использовании установка решить может.
Пока следующая делается с учётом ошибок.

[alien308]

http://www.oldgazette.ru/lib/zvetov/reandzi/03.html
ахтунг! много букофф!
если не прет читать все - ищите слово "гири", и читайте пару страниц.

Это не плохо и не хорошо. Это есть. Другой способ жить.
А кому охота камни кидать, посмотрите в зеркало непредвзято.

Сообщение отредактировал alien308 - 19.6.2011, 15:43

[alien308]

На язык просится:
Японцы выдавали в прессу заниженную активность. Прочитали и сдуру сами в это поверили.

Тот кто мерил знал как есть, а тому кто ТЗ делал сунули те же данные, что и прессе.

[Интересуюсь]

утреннее видео:

человечки и что-то вроде крана

что творилось с 10 до 11 непонятно,видео там на 5 секунд)

дальше ничего интересного,даже вот солнышко над фукусимой (но непонятные колебания на видео, с 1:10) :

практически идиллия

[eNeR]

утреннее видео

Это съёмки Нашей Раши...
см. 09:40

_{Оффтоп. Можно тереть}

Сообщение отредактировал eNeR - 19.6.2011, 17:53

[Elk]

Да хорошо бы ознакомится, заранее спасибо.

Меня тут три дня не было, если я прозевала то, что мне надо выложить - то давайте знать.

[kandid]

Вы писали, что в леднике (который есть, по сути, дистиллированная вода) содержание солей на порядок меньше чем содержание цезия в подвалах фукусимы, а содержание солей в слабоминерализированной воде - на 4 порядка больше. Если предположить что ледниковая вода это дистиллированная слабоминерализированная вода, то получаем степень очистки пять порядков. Если же вода из ледников это конденсированные испарения с океана, то уже получается шесть порядков.

Я написал следующее:

Напомню, что слабо минерализованная вода имеет концентрацию солей приблизительно в 10000 (десять тысяч) раз большую. В ледниках минерализация меньше, но только на один порядок, а не на четыре. А ледники как раз и получены методом выпаривания и последующей конденсации.

Имелось в виду, что в леднике «содержание солей на порядок меньше чем содержание солей в слабоминерализированной воде».
Написано, согласен, не четко. Непонятно, в ледниках на порядок меньше, чем 125 мг/м³ (сколько цезия в подвалах фукусимы мы вообще-то не знаем), или чем в слабо минерализованной воде.
Для полноты приведу короткую выдержку (один из вариантов классификации пресных вод):

• Сверх-пресные <10 мг/л. Льды Центральной Антарктиды, льды и снег горных ледников.
• Весьма пресные 10–30 мг/л. Атмосферные осадки, когда они не загажены.
• Очень пресные 30–100 мг/л. Грунтовые воды тундры, горных рек.
• Особо пресные 100–300 мг/л. Грунтовые воды зоны лесов, средних гор, многих озер и рек.

В том сообщении для слабоминерализованных вод я брал значение 100–200 мг/л, а для льдов 10–20 мг/л. Как видите, про ледники я малость наврал – там меньше, чем 10 мг/л. Но все же, не от балды была установлена верхняя граница – значит, бывает и возле нее. Так что наврал я не сильно.

Впрочем, все это имеет очень малое отношение к пониманию эффективности очистки воды в серийных промышленных дистилляционных установках. Видимо более информативным будет ГОСТ на дистиллированную воду (ГОСТ 6709-72). Так вот, в соответствии с ним общая минерализация дистиллированной воды должна быть не более чем 5 мг/л, что укладывается в границы сверх-пресной воды (ледники). Это в 40 раз больше, чем обсуждаемые 0.125 мг/л в гипотетической высокорадиоактивной воде.

Гостовская дистиллированная вода – это, с современной точки зрения, очень грязная (в химическом смысле) вода. Она не годится не только для фармацевтических нужд, но даже для рутинного мытья лабораторной посуды (в современных лабораториях). Проблема как раз в том, что методом дистилляции существенно более чистую воду не получить.

Что же такое чистая вода, с точки зрения современных технологий?

Есть такая американская компания – Millipore. Она производит установки очистки воды для лабораторных нужд. Производительность мощных вариантов этих установок (для полупромышленных нужд) – тонны, но никак не тысячи тонн чистой воды в сутки.
Компания как бы впереди планеты всей. Зайдем на сайт ее российского представительства и почитаем.

Поразительно, но многие лаборатории продолжают использовать технологии …1945 года, такие как дистиллирование и деионизацию.
Я полагаю, что компания знает не только о существовании каплеуловителей, но и об их свойствах. И неспроста она использует много разных методов очистки, а не ограничивается многократной дистилляцией.

На сайте рекламируются установки, производящие воду разной чистоты. Для контекста текущего обсуждения интерес представляет только самый чистый вариант - ВОДА РЕАГЕНТНОГО КАЧЕСТВА (ТИП I). В рекламе можно прочитать, что вытворяется для получения такой воды и какие результаты получаются. Мечтающим по-быстрому изобрести для японцев недорогую и высокопроизводительную установку стоит ознакомиться с этой рекламой полностью - потому цитировать не буду. Обращу только внимание на результат работы высокопроизводительной (8-12 л/мин) системы Супер-Кью.
У нее получается содержание цезия менее 0.01 нг/г = 0.01 мг/м3. При такой концентрации ¹³⁷Cs получаем ~32 МБк/м³ = 32 КБк/л. Отлично – в три раза меньше, чем японская норма для ила (100 КБк/кг). Правда, ¹³⁴Cs в норму уже не укладывается: у него активность в 15 раз больше, чем у ¹³⁷Cs.

Вывод: степень очистки должна быть сравнимой с тем, что выдает установка Супер-Кью, при производительности не менее чем на два порядка большей. AREVA говорит, что умеет такое. Насколько мне известно, никто другой ничего подобного пока не заявлял.

Конечно, нужно думать о будущем. Но прорыв здесь возможен только за счет применения принципиально иных методов. Как знать, может быть что-то радикально новое можно сделать и на основе фазового перехода. Но, никак не за счет обычной дистилляции – пусть и с каплеуловителями.

А Фукусима ждать прорыва интеллекта не может. Она не может ждать даже приспособления для своих нужд уже отработанных методик. А приходится. Совсем готовых разработок, полностью подходящих для данного случая, судя по всему, нет – отсюда у них там и проблемы с запуском.
Есть установка от AREVA, но она не умеет работать с грязной в бытовом смысле водой из «канавки».
Есть много и разных установок, которые могут работать с грязной в обычном смысле водой. Даже если в ней нефть с дохлыми лягушками. Но они не умеют работать с радиоактивной грязью так, что бы самим оставаться чистыми.

Какой распил бабла? Какие ошибки в ТЗ? Времени не было даже для нормального составления ТЗ, не говоря уже о разработке и отладке.

Сообщение отредактировал kandid - 19.6.2011, 19:05

[kandid]

О том, почему ТЕРСО не отладилась в пробирке.

Можно было бы порассуждать о трудностях разработки промышленной установки на базе отлично работающей лабораторной. Поступлю проще.

Рассказывают такую байку.
Еще в царское время встал вопрос о строительстве линкоров.
На заседании какой-то высокой комиссии, когда решался вопрос о выделении денег на проектирование, некий чиновник стал доказывать, что господа корабелы просто хотят денег, а на самом деле никакой такой особой разработки не требуется. Ведь есть готовые чертежи эсминцев. Вот и надо строить тупо по этим чертежам, увеличив все размеры в пять раз.
Присутствующий на заседании корабел А.Н. Крылов возразил: матросы в гальюны проваливаться будут.

[alien308]

Какой распил бабла? Какие ошибки в ТЗ? Времени не было даже для нормального составления ТЗ, не говоря уже о разработке и отладке.

Что вы в самом деле? Делали за три месяца. Это же не с нуля разработка. Скомплектовано из готовых блоков. Поэтому и AREVA с американцами. Времени на отладку не было действительно, надо было обеспечивать технологический запас и производить отладку макетов на площадке. По ходу дела корректировать ТЗ. Но это противоречит принципу минимизации издержек, как его понимают. Та же ситуация, что и с борной кислотой. Взрослые дяди в детский сад играют. Мы старались, старались, а не получилось. Так работать спутник и человека в космос запустили бы?

Пока деньги считали сколько и каким образом платить время прошло.

Сообщение отредактировал alien308 - 19.6.2011, 19:36

[eninav]

Насколько я понял, основная проблема при дистилляции - это органические (т.е. летучие) вещества. От них избавится очень трудно, и даже невозможно одной только перегонкой. (Как те же сивушные масла в самогоне - они более летучие, чем спирт, поэтому избавится от них одной только перегонкой нельзя - только фильтрами, активированным углем).
Кстати, одним из способов избавиться от органики является облучение гамма-лучами, которые разлагают органику, так что в данном случае радиация это плюс.

И потом, надо считать не остаток как таковой, а степень очистки, т.е. отношение "сколько было"/"сколько осталось". Едва ли дистиллируют только "особо пресные" воды, с минерализации 100-300 мг/л, скорее всего в исходной воде больше. И, опять же, ГОСТ дает только ограничение сверху, если больше 5 мг/л, то это вообще за дистиллированную воду не считается. Значит, может быть и больше. Так что, степень очистки 1/1000 вполне реалистична.

Далее, есть ГОСТ Р 52501-2005, ИСО 3696-1987 Вода для лабораторного анализа. Так по этому госту получается, что для 2 степени чистоты остаток от выпаривания не больше 1/млн, т.е. 1 мг/л, а для 1 степени чистоты остаток вообще не определяется.

[eninav]

Есть такая американская компания – Millipore. Она производит установки очистки воды для лабораторных нужд. Производительность мощных вариантов этих установок (для полупромышленных нужд) – тонны, но никак не тысячи тонн чистой воды в сутки.
Компания как бы впереди планеты всей. Зайдем на сайт ее российского представительства и почитаем.

Поразительно, но многие лаборатории продолжают использовать технологии …1945 года, такие как дистиллирование и деионизацию.
Я полагаю, что компания знает не только о существовании каплеуловителей, но и об их свойствах. И неспроста она использует много разных методов очистки, а не ограничивается многократной дистилляцией.

Почитал сайт, реклама - она и есть реклама. Особенно порадовало про "технологии 45 года". По такой логики и ядерную энергетику можно на свалку истории определить, это же тоже технологии 40-х годов. (Кстати почему 45? Перегонку еще средневековые алхимики знали).

[alien308]

Насколько я понял, основная проблема при дистилляции - это органические (т.е. летучие) вещества. От них избавится очень трудно, и даже невозможно одной только перегонкой. (Как те же сивушные масла в самогоне - они более летучие, чем спирт, поэтому избавится от них одной только перегонкой нельзя - только фильтрами, активированным углем).

Предлагаю на тему дистилляции пока зафиксироваться. То что хотели сказать уже сказали. А те кто знают применения для высокоактивных вод молчат по соображениям лиловых печатей.

[elephanthathi]

..

Вывод: степень очистки должна быть сравнимой с тем, что выдает установка Супер-Кью, при производительности не менее чем на два порядка большей. AREVA говорит, что умеет такое. Насколько мне известно, никто другой ничего подобного пока не заявлял.

Конечно, нужно думать о будущем. Но прорыв здесь возможен только за счет применения принципиально иных методов. Как знать, может быть что-то радикально новое можно сделать и на основе фазового перехода. Но, никак не за счет обычной дистилляции – пусть и с каплеуловителями.

А Фукусима ждать прорыва интеллекта не может. Она не может ждать даже приспособления для своих нужд уже отработанных методик. А приходится. Совсем готовых разработок, полностью подходящих для данного случая, судя по всему, нет – отсюда у них там и проблемы с запуском.
Есть установка от AREVA, но она не умеет работать с грязной в бытовом смысле водой из «канавки».
Есть много и разных установок, которые могут работать с грязной в обычном смысле водой. Даже если в ней нефть с дохлыми лягушками. Но они не умеют работать с радиоактивной грязью так, что бы самим оставаться чистыми.

Какой распил бабла? Какие ошибки в ТЗ? Времени не было даже для нормального составления ТЗ, не говоря уже о разработке и отладке.

1. Арева умеет чистить пресную воду от солей радиоактивных металлов.

Суть проблемы как раз в том, что вода недостаточно хорошо опресняется. И это мало кого волновало (установка работает - все делают вид что щастье близко), пока не упал коэф очистки и цеолитные фильтры не забились морскими солями. По состоянию на вечер пятницы еще были в раздумьях где брать дополнительные опреснительные установки. Хотя недостаточность первичных фильтров была ОЧЕВИДНА на этапе монтажа системы.

З.Ы. Дистилляторы с тепловой перегонкой не могут использовать по причине дефицита эл-ва, а не потому-что не могут опуститься до низкотехнологичных процессов.

[elephanthathi]

И хватут гуглить про самогон!
Органические примеси...

Дистилляторы не только тепловые бывают.

[alien308]

Суть проблемы как раз в том, что вода недостаточно хорошо опресняется. И это мало кого волновало (установка работает - все делают вид что щастье близко), пока не упал коэф очистки и цеолитные фильтры не забились морскими солями. По состоянию на вечер пятницы еще были в раздумьях где брать дополнительные опреснительные установки. Хотя недостаточность первичных фильтров была ОЧЕВИДНА на этапе монтажа системы.

Откуда дровишки (информация)? Я понимал ситуацию, что первая ступень очистки набрала предельную активность.

[elephanthathi]

Откуда дровишки (информация)? Я понимал ситуацию, что первая ступень очистки набрала предельную активность.

инфа - так от самой аревы.
потому так долго и тянулось. не хотели хранцузы позориться.
а всиравно так повернулось, что журналюги (ну и другие не очень умные люди) будут тыкать в них пальцем и говорить, что их система гумно.
ни одно доброе дело - не остается безнаказанным!

дело не в радиоктивности...
некоторые фильтры системы очистки и должны "набирать радиоактивность" - собственно для этого они и предназначены И способы замены фильтров достаточно отработаны.

Фильтры засорены неспецифичными соединениями для этих фильтров.

трудно чего-то у меня сегодня с подбором аналогий...

[alien308]

Прошу сообщество извинить но, у меня очередная идиотская гениальная идея по очистке воды:
сублимационная сушка. Добавить в воду инертного пористого наполнителя, например силикагеля, и подать в аппарат для сублимационной сушки, например производства вермишели быстрого приготовления. На выходе получим аккуратные какушки гранулы, ссыпаемые в бункер с биозащитой. Энергии поболе чем для дистилляции надо. Но хочешь ехать -- заливай бензин. На вермишель энергии почему то хватает.

[alien308]

инфа - так от самой аревы.

Можно ссылку?
У них проскок был или гидравлическое сопротивление возросло?

Сообщение отредактировал alien308 - 19.6.2011, 20:27

[Elk]

Так я и говорил, что за счет рассеяния, коэффициент ослабления для узкого пучка с 1000 уменьшится до 30-40, а не как 10 тыс. В действительности, все еще хуже, так как это было про источник за защитой из воды в 1метр.
В реале: весь этот метр - излучающий источник с самопоглощением. Для точного значения нужно интегрировать. Или смотреть уже просчитанные таблицы - у кого нет интегратора под рукой...

Тысяча...
На какую активность рассчитана аревская установка? Вроде чего-то там типа 200-400 мЗв/час, считаем что там полноценные 200 Зв на дне?
И это ВЕЗДЕ?

Ну, не кориум же у них в канавках-то... не должно же быть.
Ну, даже 30 раз - это будет 6 Зв/час...
И там этого добра 110 тыс. тонн...

Навскидку у меня выходит 150 кг цезия в сумме... Правда, надо еще посчитать

Сообщение отредактировал Elk - 19.6.2011, 20:41