IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
37 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
prohoji-476
сообщение 5.8.2011, 9:12
Сообщение #101


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 152
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 725



QUOTE(aleks3 @ 5.8.2011, 9:33) *
Недавно искал секретного академика и наткнулся на воспоминания другого академика и его высказывания на счет Чернобыля и его операторов. Он сказал что туда ссылали самых худших кто не прижился на военных реакторах. Самых тупых, самых недисциплинированных, мажоров.

вы абсолютно правы. во всяком случае, за что "ушли" дятлова с ссз-199 знаю.
странно что его после этого взяли куда-то. во всяком случае в мин судостроения - путь ему был заказан.
QUOTE
операторы не виноваты ни в чём, тут сомнений нет

только такой вопрос- а по каким инструкциям сотрудники спали прямо на рабочем месте? или в этом их вины,ООТиРБ и вины руководства нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 5.8.2011, 12:00
Сообщение #102


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(ktotom7 @ 5.8.2011, 9:31) *
1) они довели реактор до состояния при котором понадобилось его экстренно глушить.
2) они плохо знали реактор или не подумали т.к. насколько я знаю эффект разгона при глушении РБКМ был известен уже тогда и задокументироваван. впрочем не глушить вряд бы было бы разумно.


1. РБМК - реактор, в силу своих особенностей (малая энергетическая плотность АЗ, её большой как следствие объём, большее кол-во урана при меньшем обогащении, сравнительно с ВВЭРами) изначально плохо управлялся. Это стало ясно ещё при пуске ЛАЭС-1, в 73 году. Тогда и придумали системы типа ЛАРа. Но их оказалось недостаточно. РБМК по состоянию на 1986 год управлялся в полуавтоматическом режиме, чего было недостаточно - аппаратом такой сложности должен управлять компьютер, как оно есть сейчас. А тогда таких ЭВМ совок не имел, по крайней мере, для АЭС. Отсюда и провал мощности, допущенный Топтуновым. Сам реактор был виноват, трудно было управлять им человеку.

2. Какие у них были варианты? У них есть кнопень, которую надо жать при шухере. Был шухер, они нажали кнопень. Произошёл бабах...

Цитата
туда ссылали самых худших кто не прижился на военных реакторах


гражданских реакторов в сравнении с военными - на порядок больше
наверное правильнее сказать, что из всех кадров, которые выпускали ВУЗы и ПТУ, военным доставалась меньшая, но лучшая часть

Цитата
только такой вопрос- а по каким инструкциям сотрудники спали прямо на рабочем месте? или в этом их вины,ООТиРБ и вины руководства нет?


откуда инфа? что Топтунов спал на рабочем месте это непроверенные слухи
в любом случае к взрыву это не имеет отношения
проспал - заглуши реактор известной кнопой
он и заглушил

Сообщение отредактировал nakos - 5.8.2011, 12:05
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 5.8.2011, 12:46
Сообщение #103


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 300
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(Dozik @ 4.8.2011, 19:13) *
А насчет персонала: так какого хрена надо было продолжать программу при другой мощности?

Сочли, что такой мощности достаточно. А о том, что именно низкий уровень мощности может быть опасен, до аварии не знал никто.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prohoji-476
сообщение 5.8.2011, 12:54
Сообщение #104


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 152
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 725



QUOTE(nakos @ 5.8.2011, 13:00) *
откуда инфа? что Топтунов спал на рабочем месте это непроверенные слухи
в любом случае к взрыву это не имеет отношения
проспал - заглуши реактор известной кнопой
он и заглушил

а операторы ЦЗ(не Топтунов) имеют права спать на рабочем месте? и преспокойно спят даже в момент остановки блока? и чья в этом вина?
(об этом и медведев писал, и сам оператор емнип в 2006 в тв-интервью об этом говорил)
Вероятно некий НСБ (Акимов) недоглядел?
на каком основании на БЩУ находились посторонние лица?/упомянутый тут Трегуб и не он один/.
(простите, что не знаю нормативов гражданских АЭС- но там что- "режимность" не действовала?)
почему некий Дятлов и кто из ООТиРБ допустил нахождение там посторонних людей?
так что как раз раздолбаев там собралось выше критической массы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 5.8.2011, 13:15
Сообщение #105


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 300
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(ktotom7 @ 5.8.2011, 8:31) *
рискну влезть по поводу персонала.
как миниум
1) они довели реактор до состояния при котором понадобилось его экстренно глушить.
2) они плохо знали реактор или не подумали т.к. насколько я знаю эффект разгона при глушении РБКМ был известен уже тогда и задокументироваван. впрочем не глушить вряд бы было бы разумно.

1. Не было такого. Эксперемент был закончен, и реактор нормально заглушили, точнее, собирались заглушить. Все показания приборов доказывают, что вплоть до нажатия АЗ все параметры реактора были в норме.
2. Довольно странно в этом обвинять операторов. Если даже конструкторы о таком эффекте не знали (точнее сказать, недооценивали в несколько раз), то какой спрос с операторов?

Цитата
а дальше уже сработали косяки проекта.

Разгон при глушении это и есть косяк, да еще какой!

Цитата
если взять пример с кирпичем вашим. предположим что он закреплен над дверью в булочную и допустим вы знаете что таджики его ложили и прекрасно представляете качество с которым таджики строют. но при этом выходя из булочной постоянно сильно хлопаете дверью.
да кирпич упал потому что его плохо положили таджики. но и вы свою лепту внесли хлопая дверью (при этом даже как-то не думая о кирпиче и возможности его падения).

Мне кажется, аналогия неуместна. Не знали операторы о "кирпиче".
Вот например, операторов обвиняли в том, что они отключили защиту по остановке обоих ТГ. А если бы они не отключили? Тогда бы реактор точно так же взорвался, только на 30 секунд раньше.



--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 5.8.2011, 13:40
Сообщение #106


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 300
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(nakos @ 5.8.2011, 1:24) *
Что до "Тетрадей", то Медведев выражал уровень знаний, доступный ему как специалисту среднего звена в позднеперестроечное время. Это мы теперь с вами знаем, что персонал не виноват. А он был совейским человеком, верил в перестройку, ну и как говориться за что боролись... Винить его за "дезинформацию" так же несправедливо, как винить персонал за факт аварии.

А в чем тогда заслуга Медведева? Никакой новой (правдивой) ниформации он не выложил. По сути, это позиция официального обвинения + еще отсебятины добавил, высосанной из пальца. Во всяких технических деталях бреда тоже хватает (Дятлов кое-какие перлы разобрал).
Я лично не вижу в писанине Медведа ничего, кроме попытки сделать имя на громкой аварии. Типичная журналистская погоня за жаренными фактами.
А некоторые, к сожалению, до сих пор считают это документальным произведением. Вон, даже кино про чернобыль сварганили.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 5.8.2011, 14:18
Сообщение #107


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



Цитата(eninav @ 5.8.2011, 14:15) *
1. Не было такого. Эксперемент был закончен, и реактор нормально заглушили, точнее, собирались заглушить. Все показания приборов доказывают, что вплоть до нажатия АЗ все параметры реактора были в норме.
2. Довольно странно в этом обвинять операторов. Если даже конструкторы о таком эффекте не знали (точнее сказать, недооценивали в несколько раз), то какой спрос с операторов?
Разгон при глушении это и есть косяк, да еще какой!
Мне кажется, аналогия неуместна. Не знали операторы о "кирпиче".
Вот например, операторов обвиняли в том, что они отключили защиту по остановке обоих ТГ. А если бы они не отключили? Тогда бы реактор точно так же взорвался, только на 30 секунд раньше.

по 1
я читал что после йодной ямы через некоторое время начался рост мощности реактора в следствии чего и была нажата кнопка глушения. (вроде как правда СКАЛА сказала через 5 мин после начала этого роста операторам, и если не путаю тогда инструкции гласили о том что надо глушится после йодной ямы (тут сильно не уверен читал где-то давно да и источники сами понимаете весьма противоречивы... (в одном совсем бредовом вообще читал что к турбине было подключено какое-то абсолютно левое устройство вурдинкинда из села "гадюкино" да и много подобных сказок) ))

по 2 и кипичу
ну я собственно читал где-то что и ранее проблема с глушением РБМК была известна и задокументирована. но не включена вроде как в соответствующие инструкции. я собственно чисто это имел в виду. может что и не так понял..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.8.2011, 22:45
Сообщение #108


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 870
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Ребят. ну вы про персонал с обобщениями поаккуратнее, ладно? Один из погибших был свежий выпускник из Обнинска. У нас теплофизичка плакала прямо на паре - с её кафедры был паренёк. Он что - тоже успел со всеми не ужиться?

Брали многих по распределению. Если бы не авария, и с нашего курса забрали бы часть украинцев на ЧАЭС. О начальстве не говорю, разумеется, только о персонале.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 5.8.2011, 23:11
Сообщение #109


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(alex_bykov @ 4.8.2011, 20:39) *
Dozik, вероятно Вы не понимаете, что такое Средьмаш, и какой уровень принятия решений в данном случае. Фактически, если очень огрублять, мы имеем аналог Фукусимщины. Я общался с операторами ЧАЭС, Юра Трегуб работал в НАЭКе в моем отделе. Там все было доложено по инстанции, но получен достаточно категоричный ответ... Оператор не может игнорировать прямой приказ, знания, к чему приведет выполнение этого приказа, на тот момент у них не было, а начальники /их много/ на тот момент согласовывали дальнейшие действия. Вот и досогласовывались. Операторы действовали строго в рамках должностных инструкций... blink.gif

То что в "официале" фигурирует как "непонимание персонала, к чему приведут их действия" - это не оправдание, а приговор.
Но это тоже не главное. Я говорил про другое. Мы все "белые и пушистые", пока что-то не случается. А когда случается и приезжают разные "дяди" разбираться, выясняется, что один бумажку не подписал, другой не обратил внимание, третий решил что и так сойдет - в результате, оказывается, что один разрешил, то чего был не вправе, другой "забоялся" начальства, третий - просто дурак, а в результате имеем, то что получили и надо разгребать дерьмо всей страной. А потом бывшие оперативники на всех форумах з...т мозги, что персонал был "белый и пушистый" и не при делах.
Честно говоря, противно такое читать. Принципиально, не участвую в таких разборках.
Чтобы подвести "итог", хочу сказать, что ИМХО, коренная причина аварии - ошибки проектировщиков, непосредственная - действия персонала, включая руководство и лиц, которые согласовывали программу и ее выполняли. И не фиг 25 лет дурью маяться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 6.8.2011, 0:25
Сообщение #110


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(Dozik @ 5.8.2011, 23:11) *
То что в "официале" фигурирует как "непонимание персонала, к чему приведут их действия" - это не оправдание, а приговор.
Но это тоже не главное. Я говорил про другое. Мы все "белые и пушистые", пока что-то не случается. А когда случается и приезжают разные "дяди" разбираться, выясняется, что один бумажку не подписал, другой не обратил внимание, третий решил что и так сойдет - в результате, оказывается, что один разрешил, то чего был не вправе, другой "забоялся" начальства, третий - просто дурак, а в результате имеем, то что получили и надо разгребать дерьмо всей страной. А потом бывшие оперативники на всех форумах з...т мозги, что персонал был "белый и пушистый" и не при делах.
Честно говоря, противно такое читать. Принципиально, не участвую в таких разборках.
Чтобы подвести "итог", хочу сказать, что ИМХО, коренная причина аварии - ошибки проектировщиков, непосредственная - действия персонала, включая руководство и лиц, которые согласовывали программу и ее выполняли. И не фиг 25 лет дурью маяться.

Наверное,Вы правы.В том ,что при классификации трудно разнести "причины":коренную,непосредственную и "сопутствующие".Но о "приговоре" ,наверное это чуть лишнее.Попадалась "исповедь" на Проатоме,человека ,который в "Курчатнике"(?) ,несколько лет пытался довести до руководства "некоторые нюансы" физики данного типа реактора и возможности управления в некоторых режимах.По его словам ,часть документации была просто уничтожена.При "оптимизации" архива.Не берусь судить.Но,если не было понимания важности вопроса здесь,то на основании каких "догадок" ждать адекватную реакцию персонала?Кто имеет смелость ,при выполнении работ оказаться "дураком"?То же ,стараюсь уходить от таких "непонятных" (по информации) обсуждений.Но,опять возникает вопрос об ответственности операторов.На основании какого документа ( или ,против документа ,но на основании каких знаний),на основании ЧЕГО(?) оператор должен был принимать решение?Абсолютно ,соглашаясь с Вашим выводом,не могу понять (принять) одного -"обоснованность "прописанных" действий персонала .Ну какие основания были у персонала "уйти" из данного состояния ру,на основании действующих документов и насколько этот "выход" мог повлиять на последствия?(В какой момент ?).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хикари
сообщение 6.8.2011, 0:38
Сообщение #111


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 28
Регистрация: 21.7.2011
Пользователь №: 33 409



QUOTE(nakos @ 5.8.2011, 0:24) *
официальная совейская версия, изложенная в ИНЕС-1, дезавуирована после падения совка в ИНЕС-7

INSAG-1 и INSAG-7 rolleyes.gif
после 7-го ИНСАГа действительно иных официально признаваемых оценок не было - и вряд ли к этой теме после Фукусимы вернутся, хотя в свете чьих-то хотелок раздвинуть шкалу ИНЕС может быть всякое
воспоминаний с попытками оправдаться, спекуляций вокруг отдельных событий и личностей - издавалось и издаётся навалом. многое - откровенный хлам, но есть вещи и поучительные
воспоминания Дятлова стоят того чтобы их почитать
недавно в Москве и Киеве параллельно издана книга, написанная Штейнбергом на пару с Копчинским (картинка, но увы не текст - здесь про ЧАЭС) - тоже весьма познавательная

а топтаться по операторам таки не стоит...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 6.8.2011, 2:04
Сообщение #112


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 408
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Думаю, на многие вопросы можно было бы ответить, если знать, какая надпись была на плакатике, загораживавшем светосигнальное табло "ОЗР мал" на БЩУ 4-го блока ЧАЭС 26 апреля 1986 года.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 6.8.2011, 3:40
Сообщение #113


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(prohoji-476 @ 5.8.2011, 9:12) *
вы абсолютно правы. во всяком случае, за что "ушли" дятлова с ссз-199 знаю.
странно что его после этого взяли куда-то. во всяком случае в мин судостроения - путь ему был заказан.

Да? Как интересно!
А не знаете ли – Анатолий Степанович, когда еще был мальчиком Толей, кошек мучил, или наоборот – по помойкам собирал и дома выхаживал?
А какая у него была привычка: носить трусы, или кальсоны?

Я не к тому, чтобы Вы все это здесь стали рассказывать. Здесь все же ресурс вроде технической направленности. Но такие сведения, тем не менее, очень многим интересны. Так что, если чего такое знаете, то не скрывайте – можно не слабо заработать. Не только можно, но некоторые и зарабатывают. Но не на форумах технической направленности.

А на форуме технической направленности интересно было бы рассмотрение начинать, например, вот с этого:
Цитата(А.С.Дятлов. Чернобыль. Как это было)
26 апреля 1986 г. в один час двадцать три минуты сорок секунд начальник смены блока No 4 ЧАЭС Александр Акимов приказал заглушить реактор по окончании работ, проводимых перед остановом энергоблока на запланированный ремонт. Команда отдана в спокойной рабочей обстановке, система централизованного контроля не фиксирует ни одного аварийного или предупредительного сигнала об отклонении параметров реактора или обслуживающих систем. Оператор реактора Леонид Топтунов снял с кнопки АЗ колпачок, предохраняющий от случайного ошибочного нажатия, и нажал кнопку. По этому сигналу 187 стержней СУЗ реактора начали движение вниз, в активную зону. На мнемотабло загорелись лампочки подсветки, и пришли в движение стрелки указателей положения стержней. Александр Акимов, стоя вполоборота к пульту управления реактором, наблюдал это, увидел также, что "зайчики" индикаторов разбаланса АР "метнулись влево" (его выражение), как это и должно быть, что означало снижение мощности реактора, повернулся к панели безопасности, за которой наблюдал по проводимому эксперименту.
Но дальше произошло то, чего не могла предсказать и самая безудержная фантазия. После небольшого снижения мощность реактора вдруг стала увеличиваться со все возрастающей скоростью, появились аварийные сигналы. Л.Топтунов крикнул об аварийном увеличении мощности. Но сделать что-либо было не в его силах. Все, что он мог, сделал – удерживал кнопку АЗ, стержни СУЗ шли в активную зону. Никаких других средств в его распоряжении нет. Да и у всех других тоже. А. Акимов резко крикнул: "Глуши реактор!". Подскочил к пульту и обесточил электромагнитные муфты приводов стержней СУЗ. Действие верное, но бесполезное. Ведь логика СУЗ, то есть все ее элементы логических
схем, сработала правильно, стержни шли в зону. Теперь ясно - после нажатия кнопки АЗ верных действий не было, средств спасения не было. Другая логикаотказала!
С коротким промежутком последовало два мощных взрыва. Стержни АЗ прекратили движение, не пройдя и половины пути. Идти им было больше некуда. В один час двадцать три минуты сорок семь секунд реактор разрушился разгоном мощности на мгновенных нейтронах. Это крах, предельная катастрофа, которая может быть на энергетическом реакторе. Ее не осмысливали, к ней не готовились, никаких технических мероприятий по локализации на блоке и станции не предусмотрено. Нет и организационных мер.

Итак, А.С. Дятлов утверждает:
  1. До нажатия кнопки АЗ никаких событий, которые можно было бы расценивать, как угрожающие и требующие немедленной реакции персонала, не было.
  2. Ни накануне, ни во время пресловутого эксперимента обслуживающий персонал никаких действующих на тот момент инструкций не нарушал (этого нет в приведенном отрывке, но есть в тесте книги).
  3. Единственной причиной нажатия кнопки было штатное окончание работы. Всё – работа сделана, нужно глушить реактор.
  4. В первый момент реакция системы была адекватной – мощность начала падать.
  5. Через 3 секунды мощность начала расти вместе со скоростью роста (экспонента – так её разэдак).
  6. Еще через четыре секунды реактор взорвался.
  7. У персонала не было ни времени, ни средств для изменения хода событий. То есть, если бы все сразу догадались, что именно происходит (сразу – это через три секунды, когда мощность полезла вверх), знали бы, что нужно делать, и нужные действия могли бы как-то спасти реактор, то у персонала не было средств осуществления таких действий.
    Более того. Уже потом, осмысливая те события, А.С. Дятлов так и не нашел даже теоретической возможности остановки разгона реактора после того, как она уже началась. Он утверждает, что такой возможности и быть не может. Поэтому он считает, что сама конструкция реактора должна вообще не допускать его разгона на мгновенных нейтронах.
Так вот. Я не утверждаю, что А.С. Дятлов прав во всех этих утверждениях. Наоборот – мне кажется, что именно с правотой/неправотой их и стоит для начала разбираться. Потому что, если он прав, то для анализа причин аварии ровным счетом не имеет никакого значения, как он обращался в детстве с кошками, «ушли» его с предыдущего места работы, или он сам ушел. Не имеет значения в этом случае и то, на каком русском языке он общался с подчиненными. Потому что, если он прав в этих своих заявлениях, то на другой АЭС, где заместитель главного инженера в детстве с кошками дружил, с предыдущих мест работы его провожали в слезах, а с подчиненными имеет привычку изъясняться только на литературном русском, а матерного русского просто не знает – на такой АЭС вполне могла произойти почти такая же авария. Почти в двух смыслах. В одном смысле почти такое произошло на ЛАЭС в 1975 году. В другом смысле, если бы тогда на ЛАЭС разорвало бы чуть больше каналов, то получилось бы то же «почти», но с другим знаком: очень уж хреновая роза ветров в районе ЛАЭС.

А если в своих утверждениях А.С. Дятлов неправ, то нужно как-то конкретно указать, в чем именно. История его службы в Комсомольске-на-Амуре никак не может быть отнесена к таким конкретным указаниям. А без конкретных указаний на неправоту А.С. Дятлова все такие исторические экскурсы могут иметь для кого-то интерес, но не в контексте анализа причин аварии. В этом контексте это не просто пустопорожнее бла-бла-бла, а увод разговора от сути дела.


Сообщение отредактировал kandid - 6.8.2011, 3:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 6.8.2011, 9:14
Сообщение #114


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(kandid @ 6.8.2011, 3:40) *
[*]До нажатия кнопки АЗ никаких событий, которые можно было бы расценивать, как угрожающие и требующие немедленной реакции персонала, не было.

[*]Единственной причиной нажатия кнопки было штатное окончание работы. Всё – работа сделана, нужно глушить реактор.

Уважаемые пациенты с РБМК. Можете как-то кратко пояснить - "нажатие кнопки АЗ" - это нормальный путь останова реактора РБМК? Имеется ввиду, если ситуация не аварийная, нормальный штатный останов блока. Это что, делается кнопкой АЗ? Как-то не верится, но точно не знаю, поэтому хотелось бы уточнить.
Если никаких причин не было, блок шел на останов, зачем это делать через АЗ? Думаю были другие причины нажатия АЗ, но не уверен, т.к. РБМК не знаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aleks3
сообщение 6.8.2011, 9:25
Сообщение #115


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 89
Регистрация: 13.4.2011
Пользователь №: 33 177



Цитата(Nut @ 6.8.2011, 10:14) *
Уважаемые пациенты с РБМК. Можете как-то кратко пояснить - "нажатие кнопки АЗ" - это нормальный путь останова реактора РБМК? Имеется ввиду, если ситуация не аварийная, нормальный штатный останов блока. Это что, делается кнопкой АЗ? Как-то не верится, но точно не знаю, поэтому хотелось бы уточнить.
Если никаких причин не было, блок шел на останов, зачем это делать через АЗ? Думаю были другие причины нажатия АЗ, но не уверен, т.к. РБМК не знаю.


Только хотел задать этот вопрос. Хотел спросить - что на энергетических реакторах гасят с мощности кнопкой АЗ ? На Судовых уводят на ноль, а потом жмут кнопку АЗ. В других случаях АЗ сама срабатывает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 6.8.2011, 11:04
Сообщение #116


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(Nut @ 6.8.2011, 9:14) *
Уважаемые пациенты с РБМК. Можете как-то кратко пояснить - "нажатие кнопки АЗ" - это нормальный путь останова реактора РБМК? Имеется ввиду, если ситуация не аварийная, нормальный штатный останов блока. Это что, делается кнопкой АЗ? Как-то не верится, но точно не знаю, поэтому хотелось бы уточнить.

Поддерживаю вопрос. Но хочу уточнить.
А.С. Дятлов утверждает, что да - кнопка используется и при штатном останове, и при аварийном. И, следовательно, вопрос разбивается на два:
1. Как было тогда - до катастрофы?
2. Как есть сейчас - после катастрофы?

А насчет того, что возможность постепенного останова реактора была и тогда, так А.С. Дятлов сам и пишет:
Цитата
Надо было набрать шесть стержней РР и опустить в зону. И так шестерками продолжить до глушения, а потом сбросить A3. Можно было и четверками стержней. Можно было и с регуляторов начинать. Но это теперь ясно, когда стала известна противоестественная способность A3.
Что значит "ясно"? Кому?
Была ли в инструкциях прописана "правильная" процедура останова реактора? Или оператор мог глушить и так, и так?
Что написано сейчас? Так же, или где-то написано, что кнопкой глушить только при аварии?

Хотя странно это несколько. Для тех, кто никаких реакторов не знает.
Что, собственно, плохого в использовании этой кнопки и в штатных ситуациях, если она годится для аварийных? Для того реактора она не годилась, ни для каких ситуаций. Одновременный ввод большого количества стержней резко повышал реактивность реактора, а медленное их движение достаточно долго удерживало повышенную реактивность. Но для "нормального" реактора - почему нет? А судя по Вашему вопросу, уважаемый Nut, на ВВЭР штатное и аварийное глушение реактора - две очень большие разницы. Вот и на судовых тоже. А почему так?

Сообщение отредактировал kandid - 6.8.2011, 11:06
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 6.8.2011, 11:09
Сообщение #117


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 408
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



200 МВт для "Судовых" может и МПА , а для РБМК это 6% от номинала.

Вообще, в энергетике люди не совсем такие дураки, как вам о том приятно думать: плановый останов с полной мощности действием защит они считают дурным тоном.

PS Это я алексу.

Сообщение отредактировал Pakman - 6.8.2011, 11:10
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prohoji-476
сообщение 6.8.2011, 11:23
Сообщение #118


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 152
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 725



QUOTE(kandid @ 6.8.2011, 4:40) *
Да? Как интересно!
А не знаете ли – Анатолий Степанович, когда еще был мальчиком Толей, кошек мучил, или наоборот – по помойкам собирал и дома выхаживал?
А какая у него была привычка: носить трусы, или кальсоны?

знаю за что его выгнали из комсомольска. если в рамках - за раздолбайство приведшее к серьезным последствиям.
после этого на любой судостроительный завод или КБ/мин судостроения/ этого "товарища" не взяли бы даже уборщиком.
очень странно, что в минэнерго подбирали таких "профессионалов своего дела". заметьте - в среднемаш "героя" почему-то не взяли
а его писанина/читал/ - не более чем объяснительная нашкодившего школьника("Объяснительная - как это было"). типа не виноватая я - стекло само разбилось! - а вот нечего стеклу было вставать на пути мяча.
QUOTE
Но такие сведения, тем не менее, очень многим интересны

гриф по СЯЭУ никто не отменял.

QUOTE
обслуживающий персонал никаких действующих на тот момент инструкций не нарушал.

нахождение посторонних и сон на рабочем месте - это в рамках действующих инструкций конкретно на ЧАЭС?
Т.е. блок останавливают - а кто-то ложится спать на рабочем месте. Смена закончилась полтора часа назад - на БЩУ кто-то находится. На каком основании и что они там делали?
Тут или на ЧАЭС местное "новаторское" СТП какое-то действовало/о разрешении спать на рабочем месте/, или просто на инструкции булочку положили...
уже после этого о профессионализме "операторов" можно забыть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 6.8.2011, 11:31
Сообщение #119


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(Pakman @ 6.8.2011, 11:09) *
...плановый останов с полной мощности действием защит они считают дурным тоном.
Это-то даже мне, понятия не имеющему об устройствах реакторов, понятно. Вопрос несколько в другом: почему на ВВЭР и судовых реакторах плавно снижают мощность до нуля?
Тут ведь не один вопрос.
Та же защита срабатывает сама при каких-то необычных значениях параметров. Но почему же она не срабатывает, когда мощность сильно понизилась, но еще не достигла нуля? Ее что, отключают? Если да, то ... Мало того, что отключение защиты - дополнительная процедура, так еще добавляется то, что реактор на мощности какое-то время оказывается беззащитным. В общем как-то все это не очень понятно, и очень любопытно.

Сообщение отредактировал kandid - 6.8.2011, 11:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 6.8.2011, 12:33
Сообщение #120


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(prohoji-476 @ 6.8.2011, 11:23) *
.
уже после этого о профессионализме "операторов" можно забыть.

Что касается меня, так я о профессионализме операторов и не вспоминал.

Приведу аналогию совсем из другой оперы - там грифов нет.
Человек в нетрезвом состоянии ведет машину. Это серьезное нарушение ПДД. Если случится ДТП с тяжкими последствиями, в котором виноват нетрезвый водитель, то это нарушегние ПДД будет рассматриваться, как отягчающее вину обстоятельство. Только надо не забывать: отягчать вину обстоятельство может только в том случае, если вина имеет место. Сначала доказывается вина - потом к ней добавляют обстоятельства.

Но у нас сплошь и рядом не так. Собирают кучу обстоятельств и предъявляют их, как доказательство вины. В частности, если происходит серьезное ДТП, и один из его участников оказался нетрезв, то он становится автоматически виноватым в ДТП - в самом происшествии никто особо разбираться и не будет. А если у человека еще и судимость была...
Так вот, эта манера "расследования" изрядно задолбала. Но тут не просто нервы. ЧП, аварии и катастрофы происходят, а их путем не расследуют. Ну надо же как-то эти привычки менять.

Написал и с ужасом подумал: сейчас начнутся обвинения меня в защите пьяниц за рулем.
На всякий случай: я не об этом. Пьянству бой. Это нехорошее социальное явление, даже если оно не приводит к тяжким последствиям. Но оно к ним приводит.

Я о другом. Популярно объясняю еще раз: ЧП, аварии, катастрофы необходимо расследовать. Нужно ведь понять, что именно произошло, и какие обстоятельства этому способствовали.

Вы заявляете, что на БЩУ находились люди, которые не имели права там находиться в то время, но не приводите никаких конкретных соображений о том, как это повлияло на ход аварии. Между прочим, то, что эти люди там не имели право находиться, Вы тоже никакими выдержками из официальных документов, или хотя бы ссылками на оные, не аргументируете.

Вы заявляете, что кто-то там спал на рабочем месте и пять та же песня - никаким боком даже не пытаетесь связать это нехорошее поведение с ходом аварии.

Вы щедро награждаете оценками типа "раздолбайство", не затрудняя себя хоть в какой-то мере объяснениями, какие именно действия, приведшие к аварии Вы так оцениваете.

Вы и всей книге даете не лестную оценку, даже не пытаясь ее аргументировать хоть какими-нибудь фактами.

Я не люблю давать оценок, но раз Вам так нравится, то извольте: пока Ваши сообщения в этой теме есть говнометание обыкновенное. Говна в нашей жизни хватает - так что можно особо и не тужиться. Вот если если Вам известны какие-то факты, имеющие непосредственное отношение к той катастрофе и проливающие на нее дополнительный свет, вот это было бы здесь интересно - с фактами у нас напряженка.

Сообщение отредактировал kandid - 6.8.2011, 12:36
Go to the top of the page
 
+Quote Post

37 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Reply to this topicStart new topic
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.10.2021, 0:59