IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
6 страниц V  « < 4 5 6  
Reply to this topicStart new topic
> Возраст ядерной энергетики и ее закат, Разговор о темпах воспроизводства блоков
AtomInfo.Ru
сообщение 22.3.2017, 9:03
Сообщение #101


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 008
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



На самом деле, действительно всё не так просто.

На понимание, вырезка из одного внутриотраслевого СУДа с выводом по ВВЭР-С:


То есть, сам по себе этот реактор не решит насущных для ВВЭР задач.

В первую очередь, стоит проблема унификации проектов в части энергоблока.
Их не два (московский/питерский), как часто принято считать. Их больше. Есть ещё 2006Т (Аккую) и балтийский вариант со своим машзалом.

По реакторной установке сейчас тоже идут очень жёсткие дискуссии внутри отрасли, но раз даже Проатом молчит, то и я помолчу smile.gif
Если совсем в двух словах, то нам, конечно, крупно повезло, что Фукусима окончательно выкинула с рынка ESBWR.
Но, возможно, зря мы отодвинули в сторону 501-ый проект, который отстаивал Рыжов.

ВВЭР-С тут ничем не поможет, он пока в состоянии вишенки на торте, не более того. Добавить к этому низкие цены на уран - и тогда понятно, почему его сейчас подморозили. Хотя я надеюсь, что в том или ином виде он всё-таки ещё проявится в обозримом будущем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.3.2017, 9:49
Сообщение #102


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 008
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 22.3.2017, 1:43) *
Кажется, что это очень здравая и недооцененная идея, которая имеет право на вторую жизнь.


Оно было очень красивым в своё время, это решение. Почему? Меньше дырок в крышке, не нужны дополнительные привода для вытеснителей, которые могут отказывать.

С другой стороны, это дополнительный контурок. И кроме насосов, баков и труб, там потребуется ещё какая-то тритиевая система.

В общем, избегая одного геморроя, мы тут же создаём себе другой.

Но, с точки зрения физики, идея, конечно, красивая. Управлять спектром путём регулирования тем или иным образом изотопного состава воды.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 22.3.2017, 11:45
Сообщение #103


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 615
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(VBVB @ 22.3.2017, 1:36) *
А стоит ли овчинка выделки?

Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в РФ.

1. Направление РБМК - закрыли (в разрезе проектирования и строительства).
2. Направление ВВЭР - сохранили и развиваем.
3. Напрравление БН - построен всего один энергоблок. Делаем вид, что "оптимизируем" проект и эго экономику.
4. Направление СВБР - подпустили Дерипаску, в итоге проект остановлен.
5. Направление БРЕСТ - остановлено, "оптимизируем экономику".
6. Строительство новых блоков замещения в сильно ограниченном количестве.
7. Растраты на проекты типа "ИТЭР".
8. В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 22.3.2017, 14:41
Сообщение #104


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 328
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(asv363 @ 22.3.2017, 11:45) *
Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в РФ.

1. Направление РБМК - закрыли (в разрезе проектирования и строительства).
2. Направление ВВЭР - сохранили и развиваем.
3. Напрравление БН - построен всего один энергоблок. Делаем вид, что "оптимизируем" проект и эго экономику.
4. Направление СВБР - подпустили Дерипаску, в итоге проект остановлен.
5. Направление БРЕСТ - остановлено, "оптимизируем экономику".
6. Строительство новых блоков замещения в сильно ограниченном количестве.
7. Растраты на проекты типа "ИТЭР".
8. В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР?

Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в мире.
Интересно было бы посмотреть, чем живет сегодня.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 22.3.2017, 15:41
Сообщение #105


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 239
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.3.2017, 9:49) *
С другой стороны, это дополнительный контурок. И кроме насосов, баков и труб, там потребуется ещё какая-то тритиевая система.
В общем, избегая одного геморроя, мы тут же создаём себе другой.

А разве нельзя её разработать и предлагать как отдельную опцию за отдельные деньги?
Вместо подсистемы с дозированием бора и калия... ещё и не факт, что она будет дороже в итоге.

Остальное железо остаётся же неизменным.
Кому нужно экономить уран (Индия, Иран) возможно, захотели бы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.3.2017, 15:52
Сообщение #106


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 008
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 22.3.2017, 15:41) *
А разве нельзя её разработать и предлагать как отдельную опцию за отдельные деньги?


При нынешних ценах, то, что есть, впарить бы biggrin.gif А тут ещё отдельная опция за отдельные деньги.

Кроме того, как я уже сказал, наоборот, добиться, наконец, серийного блока с ВВЭР. Красоты и архизлишества к нему можно потом привинчивать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 22.3.2017, 15:54
Сообщение #107


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 266
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Вот тут интересное обсуждение тяжёлой воды в ВВЭР:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...t=20#entry61828
Хотя подождите-ка... Те же самые люди, обсуждают те же самые вопросы теми же самыми словами!


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.3.2017, 15:56
Сообщение #108


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 008
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 22.3.2017, 15:54) *
Хотя подождите-ка... Те же самые люди, обсуждают те же самые вопросы теми же самыми словами!


Дык физика с тех пор и не поменялась smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.3.2017, 16:02
Сообщение #109


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 008
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Ну, кое-что поменялось, конечно.

QUOTE(generalissimus1966 @ 11.8.2014, 15:44) *
Ну дык киловатт установленной мощности на ВВЭР в 2-2,5 раза дешевле, чем у БН!


По последнему (ноябрь'2016) известному сравнению, киловатт БН-1200 стал дешевле киловатта ВВЭР-ТОИ.

Там есть в сравнении один нюанс, который сработает не в пользу БН - данные по ТОИ брались из проектной документации Курской станции, а по БН-1200 - ещё только от проектной организации. То есть, скорее всего, БН-1200 всё-таки проиграет ТОИ. Но ни о каких разах речи уже не идёт!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 23.3.2017, 10:00
Сообщение #110


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 008
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Один из участников форума предлагает обратить внимание на статью (выложил её у нас на сервере).
http://atominfo.ru/files/th/perspektiv.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 23.3.2017, 10:37
Сообщение #111


Он знает ТОТ
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 788
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



И тут ТВЭЛы с большой буквы. Несчастная корпорация.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 26.3.2017, 2:17
Сообщение #112


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 986
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(asv363 @ 22.3.2017, 12:45) *
В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР?

Предлагаю в очередной раз задуматься, а нужно ли вообще всерьез рассчитывать на значимый эффект от финансировния работ по направлению ВВЭР-С. Так может оказаться, что работы по ВВЭР-С прожрут финансовые, материальные и людские ресурсы, а выгоды от проекта получитбся может мизер.
Я прекрасно понимаю, что ВВЭРы - отработанная в деталях реакторная технология, но ВВЭР-С и более фантастический ВВЭР-СКД могут оказаться очень проблемными и затратными направлениями развития АЭ.
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 26.3.2017, 11:55
Сообщение #113


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(VBVB @ 26.3.2017, 2:17) *
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов?


Я за концентрацию на ЖСР, в т.ч. за счет ториевой соли взамен галидониям в ТВС и борной кислоте в теплоносителе, причем уже в действующих ВВЭР.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 26.3.2017, 13:25
Сообщение #114


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 615
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(VBVB @ 26.3.2017, 2:17) *
Предлагаю в очередной раз задуматься, а нужно ли вообще всерьез рассчитывать на значимый эффект от финансировния работ по направлению ВВЭР-С. Так может оказаться, что работы по ВВЭР-С прожрут финансовые, материальные и людские ресурсы, а выгоды от проекта получитбся может мизер.
Я прекрасно понимаю, что ВВЭРы - отработанная в деталях реакторная технология, но ВВЭР-С и более фантастический ВВЭР-СКД могут оказаться очень проблемными и затратными направлениями развития АЭ.
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов?

Уважаемый VBVB! Предыдущим Вашим "манифестом" было сообщение в тему про ВВЭР-С И ВВЭР-СКД, где Вы указали (по памяти), что ВВЭР-СКД в реальные сроки невозможно сконструировать, а к ВВЭР-С отнеслись как к рабочему варианту по части новых проектов ВВЭР, с улучшенными параметрами топливоиспользования.

Давайте дадим спокойно и по плану провести КМС и МНТК ОКБ "ГИДРОПРЕСС" этой весной, затем FR-17, а критикой и сравнениями при наличии реальных причин займёмся немногим позже.

Вы же знаете, что противником БН я никогда не был!

Сообщение отредактировал asv363 - 26.3.2017, 16:00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 26.3.2017, 14:49
Сообщение #115


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 986
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Didro @ 26.3.2017, 12:55) *
Я за концентрацию на ЖСР, в т.ч. за счет ториевой соли взамен галидониям в ТВС и борной кислоте в теплоносителе, причем уже в действующих ВВЭР.

К сожалению, мне кажется, в стране в текущее время нет достаточного числа специалистов разного профиля, способных в отностельно короткие сроки выдать рабочий проект прототипа энергетического ЖСРа. Слишком уж много специфичных знаний и технологий требуется для реализации такого проекта.

Т.е. есть определенная уверенность не только у меня, но и многих людей с которыми общался (материаловеды, химики-технологи, электрохимики, специалисты по химии расплавов солей актинидов), что малый прототип ЖСРа специалисты отечественные спроектировать и построить смогут, но вот эксплуатировать его в энергетическом режиме не удастся еще долго время.

Т.е. сейчас кажется возможным в неопределенной перспективе ориентироваться на исследовательский ЖСР тепловой мощностью около 15-25 МВт, который бы мог выступить как тестовый аппарат для отечественных специалистов для:
1) практического определения нейтронно-физических характеристик ЖСР с разным топливом и компоновкой
2) отработки составов и технологий производства и регенерации жидкосолевых топливных композиций
3) определения основных техно-экономических параметров ЯТЦ ЖСР (определение реальных величин КВа, затрат на топливные смеси и их регенерацию, определение оптимальных температур теплоносителя и тепловыделения в а.з.
4) отработки теплогидравлики
5) отработки способов управления нейтронным спектром ЖСРа и контролем реактивности.

Однако, пока вообще не видно каких-либо упоминаний об интересе Росатома к энергетическим ЖСРам.
Тем не менее, глубоко уверен, что специалистов для ЖСР-технологий готовить по идее уже сейчас нужно начинать, и может быть лет через 10-12 с их помощью можно бы построить ЖСР исследовательский и начать его экплуатировать в экспериментальных исследовательских режимах.

Только ЖСРы практически можно строить относительно быстро, недорого и в короткие сроки.

Сообщение отредактировал VBVB - 26.3.2017, 14:53


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 26.3.2017, 15:10
Сообщение #116


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 986
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(asv363 @ 26.3.2017, 14:25) *
Уважаемый VBVB! Прерыдущим Вашим "манифестом" было сообщение в тему про ВВЭР-С И ВВЭР-СКД, где Вы указали (по памяти), что ВВЭР-СКД в реальные сроки невозможно сконструировать, а к ВВЭР-С отнеслись как к рабочему варианту по части новых проектов ВВЭР, с улучшенными параметрами топливоиспользования.

Ну а разве это не так?

Очевидно, что ВВЭРы в нынешней форме это очень неэффективные утилизаторы урана-235 и конвертеры урана-238 в энергетический плутоний. И при сравнении с БНами существующими это очень сильно заметно.

ВВЭР-С, который еще спроектировать и построить нужно, может чуть улучшить параметры конверсии урана-238 в энергетический плутоний. Однако ЯТЦ ВВЭР-С может оказаться более проблемным из-за практической сложности спектрального регулирования и возни с кучей разных вытеснителей-корректоров нейтронного спектра. И врядли ВВЭР-С будет по срокам строится быстрее нынешних проектов ВВЭРов.

ВВЭР-СКД в текущее время вообще остается гипотетическим проектом, для которого в текущее время нет достаточного количества данных для требуемых производственных материалов. Я могу поверить в перспективный приход ВВЭР-СКД в версиях малой мощности на лодки и надводные корабли, но не верю в реальную возможность экономически оправданного создания энергетических тысячников на основе СКД-технологий водного теплоносителя.

Сейчас мы видим классическую "потерю темпа" в развитии отечественной АЭ.
БН-800 с трудом достроили-вымучили, запустили и все довольны. Теперь будут еще 5-7 лет допиливать проект БН-1200 и непонятно кагда нучнут строить и когда оценочнот достроят.
А ведь можно было бы еще вчера начать строить модернизированную версию в виде БН-900 на основе имеющегося проекта и постоянно модернизировать проект, доведя на третьем-четвертом аппарате серии мощность до уровня тысячника. В таком случае к 2027-2028 году могли бы иметь уже четыре новых рабочих БНа суммарной мощностью 3.5-3.7 ГВт.
А так средства и ресурсы распыляются на кучи разных проектов ВВЭРов сомнительной ценности...


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 28.3.2017, 6:35
Сообщение #117


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 239
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Просто ещё одна картинка, на которой увязаны крупные аварии, вводы/выводы реакторов и полная установленная мощность АЭС в мире.

Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 4 5 6
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 30.3.2017, 17:37
Rambler's Top100