О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
20.1.2016, 17:00
Сообщение
#341
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Нераспространение как отмазка применимо для Бангладеша примерно, но никак не относится к многим странам ЕС, Китай, Индия и даже к Пакистану (и Северной Кореи)... Ваклин, ну вы же сами знаете, что ЕС всеми силами старается уйти от энергозависимости от РФ. Было бы прекрасно, если бы энергетические БНы у себя захотели бы у себя построить чехи или финны. Остальные страны ЕС по ряду причин политического характера врядли бы такое желание озвучили. Продать проект БН-800 индусам вполне возможно, но это еще торгаши-вымогатели, да и собственный проект БНа немного менее мощного у них имеется, как и амбиции по его доведению до ума. КНДР понятно дело отпадает как покупатель БН в ближайшие годы. Хотя в свете последних событий и с ситуацией с Ираном может действительно имело бы смысл поставить северокорейцам пару небольших ВВЭР или ВК? Им же одно время обещали помочь развить легководники, но кинули. Вполне можно было бы построить РФ в КНДР пару среднемощных кипящих реакторов на основе отечественного проекта последователя ВК-50, при условии, что уран для этих легководников северокорейцы сами добывать будут и РФ его передавать будут для производства топлива. Ведь в текущей ситации северяне и так уран добывают и крутят его на центрифугах. А когда ВОУ много становится, то разные нездоровые идеи водородных бомб близки к реализации становятся. С Пакистаном тоже сложная ситуация, по причине немалого числа военных контрактов РФ с Индией и очень ревностного отношения индусов к любым возможностям усиления Пакистана. Хотя чисто мое мнение, что вполне БН-800 можно было бы пакистанцам поставить, если бы они желание изьявили его купить. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.1.2016, 17:07
Сообщение
#342
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Было бы прекрасно, если бы энергетические БНы у себя захотели бы у себя построить чехи или финны. Поправка сразу. Чехи - нет. Их плотно завязывают на французский газовый (ALLEGRO). Была слабая попытка разогреть у чехов идею про СВБР вместо закрытых и закрываемых блоков с ВВЭРами. Интерес был, но в основном у технарей, причём далеко не у всех. Мы видели, как на одной конференции чехам их же товарищ (причём авторитетный мужик) рассказывал про вариант с заменой. Реакция у большинства была... короче, сидели раскрыв рот и с трудом понимая, о чём речь вообще. |
|
|
20.1.2016, 17:07
Сообщение
#343
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а?
Ваши оценки? И еще. Насколько дольше будет тот же путь если придется поискать помочь друзей минуя государственных уровнях? Не лучше ли все таки идти на кооперацию, чем возрождать стального занавеса? Там результат уже известен (картошка с салом исчезает). |
|
|
20.1.2016, 17:09
Сообщение
#344
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
VBVB, перестанет собственных запасов хватать, перейдут к общемировой практике (предоставлять ЕРР и фабрикацию на давальческом сырье, где ЭО берёт сырьё - её проблемы). Практика удлиняет цепочки, т.е. для заказчика она геморройнее и, вероятно, дороже, но ведь работает. А чей уран брать в переработку, австралийцев, казахов или канадцев, какая нам разница?..
-------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
20.1.2016, 17:13
Сообщение
#345
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Мы для себя должны что-то решить. Условно говоря, должны сесть за круглый стол РАН, ЛПР и основные промгруппы и попытаться понять, куда мы будем двигаться через 5, 20, 50 лет, какими ресурсами для этого обладаем, чем готовы жертвовать, вписываясь в мировую экономику, а без чего не обойтись.. Исходя из этого и станет понятно, сколько и каких реакторов нам будет нужно. Даже на примере обсуждения этой темы на форуме, как справедливо asv363 заметил, совсем согласия нет. А при обсуждении на госуровне будет еще хуже. Представили академических институтов будут тянуть одеяло на себя предлагая прожекты ЯЭУ различной степени технической извращенности и нереальности. Производственники будут ратовать за простые ВВЭРы. Эксплуатанты АЭС будут хотеть надежные и простые ВВЭРы, но чтобы топливная кампания длиннее была и перегрузок меньше. Приверженцы хайтека и индустриализации будут за БНы ратовать. Переработчики ОЯТ будут настаивать на переходе к ЖСРам. Промышленность металлопрозводящая захочет дешевый источник высокотемпературного тепла в варинте ВТГР или ЖСР. Экологи будут вообще против любых атомных реакторов. А ЛПР, ну что ЛПР пронимают в технических и научных сложностях аспектов ЯТЦ для раных ЯЭУ? Точно будет ситуация в басне Крылова про лебедя, щуку и рака... Сообщение отредактировал VBVB - 20.1.2016, 17:15 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.1.2016, 17:13
Сообщение
#346
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 997 Регистрация: 18.11.2009 Из: Moscow Пользователь №: 1 859 |
|
|
|
20.1.2016, 17:19
Сообщение
#347
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а? Ваши оценки? Такая страна не станет делать клон БН. У такой страны уже есть собственный проект быстрого реактора. Поэтому поведение такого заказчика будет другим. Внимательно наблюдать за всем, что делает поставщик, обновить свой старый проект, восстановить опыт практической работы с РБН - и вперёд. Про число лет гадать не буду, но вряд ли оно будет большим. И да, французы справятся с такой задачей быстрее, чем британцы - потому что французы уделяли больше внимания попыткам сохранить знания о натриевом направлении. |
|
|
20.1.2016, 17:24
Сообщение
#348
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
|
|
|
20.1.2016, 17:27
Сообщение
#349
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а? Ваши оценки? Если строим БН в Китае за 6-7 лет, то с высокой вероятностью через полгода-год после окончания постройки и пуска китайцы начнут строить клоны. И через 10 лет после пуска отечественного БНа в КНР будет уже 4-6 собственных клонов этого БНа. Если будем строить БН в Индии, то клоны появится чуть позже на пару-тройку лет, чем в случае с китайцами. Но явно появятся. Если построим БН в Пакистане, то возможно энергетический его клон близкого уровня мощности вообщее не появится, а сделают на основе анализа российских технологий пакистанцы очередной полувоенный исследовательский реактор уровня 150-200 МВт(тепл.). А потом будут втихоря на нем тритий нарабатывать ускоренными темпами. В Аргентину или Бразилию наверное есть смысл попробовать БН-800 запродать. По видимому речь должна идти только о поставке малой серии БН-800 (2-3 штуки), а не об одном прототипе для копирования и тиражирования технологии. Сообщение отредактировал VBVB - 20.1.2016, 17:29 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.1.2016, 17:27
Сообщение
#350
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Точно будет ситуация в басне Крылова про лебедя, щуку и рака... Потому что в этой схеме не хватает ровно одного человека - Славского. QUOTE Сынок, вон видишь академик Кикоин, старенький, он создал такое гигантское производство по обогащению урана, а ты молодой ещё. Ты сначала сделай что-нибудь, а потом уж проси. |
|
|
20.1.2016, 17:30
Сообщение
#351
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
Такая страна не станет делать клон БН. Под клон имел в виду аналог. Немножко неправильно выразился. В некоторых случаях клон делается труднее чем аналог. Ну придумал там Вася Пупкин станок очень крутой, насварганил на него пропеллеры-завихрители левой резьбой и иди воруй уже чертежи станка для изготовления полного клона продукта. А чертеж потерялся. На нем коллеги по работе длинный пятничный обед проводили, который плавно перешел в долгий ужин с песнями и плясками. Про пропеллеров просто пример дал. Не ругайте, пожалуйста, что можно ассоциировать с какими нибудь реальностями. |
|
|
20.1.2016, 17:37
Сообщение
#352
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Под клон имел в виду аналог. По сути лишь три страны в мире способны на экспорт строить БНы в текущем времени. РФ - которая может ориентироваться на потребителей этой технологии в Юго-Восточной Азии и Южной Америке. Партнеры очень сложные у РФ в Азии. Поэтому на аргентинцеви и бразильцев пристально смотреть надо. США (с трудом) - ориентация на стратегических союзников (Великобритания, Япония, Южная Корея, Австралия). Партнеры у США вполне надежные и прямого клона не будут. Проще по всем сторонам проблемы очередной готовый реактор из США выпросить, чем клона строить. Франция (с трудом) - ориентация на страны ЕС и возможно Египет и Саудовскую Аравию. Арабы клон БНа построить не могут (быстро, если вообще смогут). Сообщение отредактировал VBVB - 20.1.2016, 17:40 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.1.2016, 20:43
Сообщение
#353
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Ведь можно в ближайшие важные 20 лет перевести часть отечественных энергопроизводящих мощностей на плутоний, которого у нас охренительно немало (грубо оценивая 120-125 тонн энергетического и до 50 тонн из избыточных военных запасов) и работая в режиме КВа около 1 мы можем содержать на отечественном плутонии парк БНов тысячников сумарной мощностью 40-60 ГВт (при условии переработки запаса отечественного ОЯТ и налаживании пирорепроцессинга МОХ-топлива). Мне казалось развитие быстрых реакторов предполагает расширение топливной базы в первую очередь за счёт отвального урана, я заблуждаюсь? |
|
|
20.1.2016, 21:02
Сообщение
#354
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а? Ваши оценки? Не соглашусь с оценками начала строительства клона через год. Работа над материалами должна вестись, а это не только производство, но и испытания. Т.е. строить конечно можно начинать хоть в параллель, а вот что получится - это неведомо. Да и Китай\Индия - не те страны, кто будет штамповать клоны, они амбициозны до своих, минимум, "модификаций". |
|
|
20.1.2016, 21:03
Сообщение
#355
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Мне казалось развитие быстрых реакторов предполагает расширение топливной базы в первую очередь за счёт отвального урана, я заблуждаюсь? Предполагает более эффективное использование природного урана (и соответственно, расширение топливной базы). Природный уран сейчас у нас есть в виде настоящего, если можно так выразиться, природного урана и бывшего природного урана (регенерат+плутоний+актиниды в ОЯТ и обеднённый уран в отвалах). По большому счёту, все эти источники нужно отрабатывать. Говорить "за счёт отвального урана" будет неточно, так как получится следующая логическая цепочка: при замыкании отпадает (или резко сокращается) надобность в обогащении => накопленный до замыкания отвальный уран когда-то закончится => атомная энергетика останавливается из-за отсутствия топлива. Однако есть предложения по таким замкнутым топливным циклам (см. ссылку в посте), при которых ОЯТ не перерабатывается, а отправляется на длительную выдержку, а перерабатываются только бланкеты (могут быть как у быстрых, так и у тепловых реакторов). Бланкеты, естественно, разумно делать из отвального урана. Выигрыш в таком цикле в том, что активности бланкетов невысоки, доля осколков в них мизерна => то есть, мы резко упрощаем себе задачи по переработке. Проигрыш - проблема ОЯТ откладывается на отдалённое будущее. Такой цикл можно охарактеризовать как "расширяющий топливную базу за счёт отвального урана". |
|
|
20.1.2016, 21:28
Сообщение
#356
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Работа над материалами должна вестись, а это не только производство, но и испытания. Тут вот какое дело интересное. Страны, подпадающие под определение, заданное Ваклином в его вопросе, работы по сталям (а для быстрых нужны стали, а не циркониевые сплавы) без лишней помпы ведут. Не берусь отвечать, кто кого обогнал в этой гонке, но то, что свои стали есть у них у всех - факт. |
|
|
20.1.2016, 21:39
Сообщение
#357
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Говорить "за счёт отвального урана" будет неточно Согласен, просто отвалы будут продолжать расти либо до "исчерпания природного урана", либо отказа от обогащения из-за ненадобности. Собственно перспектива вовлечения отвалов в топливный цикл откладывает, по текущим оценкам, эту самую топливную проблему на тысячилетия, что по меркам человеческой жизни = навсегда Вопрос же переработки ОЯТ некоторые предпочитают вообще не решать, а закопать Конечно это в корне неправильно, но таково "решение по частям". Если решать задачу (стратегию АЭ) по частям - то в неё красиво вписываются ВВЭР и БН/БРЕСТ, а если брать обобщённо - то надо всё бросать и строить ЖСР. |
|
|
20.1.2016, 21:40
Сообщение
#358
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Тут вот какое дело интересное. Страны, подпадающие под определение, заданное Ваклином в его вопросе, работы по сталям (а для быстрых нужны стали, а не циркониевые сплавы) без лишней помпы ведут. Не берусь отвечать, кто кого обогнал в этой гонке, но то, что свои стали есть у них у всех - факт. Понятно что стали, вопрос на сколько они подходят для производства клона. |
|
|
20.1.2016, 22:04
Сообщение
#359
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Собственно перспектива вовлечения отвалов в топливный цикл откладывает, по текущим оценкам, эту самую топливную проблему на тысячилетия, что по меркам человеческой жизни = навсегда Вопрос же переработки ОЯТ некоторые предпочитают вообще не решать, а закопать Фактически, это и есть тот цикл, что я только что описал. Распишите ещё, каким именно образом вовлекаются отвалы (проще всего, через бланкеты). И замените "закопать" на "длительно хранить". И получите то же, что и у меня в описании. Мне этот цикл не нравится. Но если такой цикл будет вдруг почему-то выбран в России (пока к этому предпосылок нет, но вдруг, у него ведь есть сторонники) то нам стоит тогда сделать неожиданную вещь. Быстро, пока никто не догадался, возобновить контракты на дообогащение западных отвалов, игнорируя при этом всех несогласных. И набрать таких контрактов как можно больше. Ага, чтобы оставить себе отвалы от дообогащения, т.е. почти чистый уран-238. Только боюсь, что этот трюк не пройдёт. На Западе почему-то в последние годы поумнели на предмет ресурсов. |
|
|
20.1.2016, 22:12
Сообщение
#360
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
Ответ к #358
Уже уточнил, что употребил слово в неправильном контексте. Неправильно вообще делать клон. У него 100% есть кое какие присущие недостатки, которые выявились на более поздний стадий проектирования/строительства, но было уже напряженно/дорого улучшать. Пример с топливом. Дорого и сложно было изменять его, но не было другого варианта. Но там есть еще 1000 мелких замечаний, которые поставили в папках "так сойдет", "доделаем на следующих" и т.д. У каждой из стран, которые я упомянул есть свои наработки, ровно как и свои проблемы. Вполне возможно, что они другого характера, чем возникшие у БН'а. Тогда БН им поможет решить их. Или есть аналогичные как у БН'а проблемы, но другие разработчики сочли, что этот недостаток (лишний риск) нужно решить до, а не после пуска. Когда уже другой пустился, то критицизм к собственным замечаниям уменьшается на порядок, да и больше. Беседу я веду к тому. Сейчас вам дают деньги и даже кое-кто готов рассматривать варианты ввести эту технологию под названием чистую и возобновляемую. ВВЭР не попадает под таким знаменателем. Грешно не взять и не дать только ради себедостаточного себедоказывания. Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 20.1.2016, 22:14 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.4.2024, 6:21 |