Тианж, Бельгийская АЭС Опции

[AtomInfo.Ru]

Следующее слабое место связано как раз с insider threat - бельгийцы получили оценку "1" из трёх возможных баллов по пункту "Проверка персонала". То есть, с этим пунктом составители рейтинга видят у бельгийцев большие недоработки.

И наконец, последнее - нулевая оценка по пункту "Armed response capabilities", вооружённое реагирование.
При этом, максимальные оценки за подготовку охранников, планы защиты и т.п.

Кстати, что мы, собственно, видим на бельгийских станциях? Они сразу удалили большую часть персонала (см. слабость, связанную с проверками) и ввели солдат (закрыли слабость с вооружённым реагированием). Так что свои слабые места они как раз и закрывали.

[LAV48]

Ага... А вы считаете, что водород от паро-циркониевой реакции, от которого рвануло в ЦЗ был "чистым"? И 2 Зв/час в ЦЗ - там просто так? Два зиверта в час только от продуктов деления не получишь...

Подождите, но есть же графики выбросов, которые со взрывами имеют отдалённую корреляцию, хоть и нагнетаемую прессой (второй блок вообще не взрывался, а говорят, "нагадил" больше третьего, хотя может это меня память подводит).

[GlebILF]

Самым слабым местом бельгийцев является кибербезопасность - получили нули по всем четырём позициям.

Следующее слабое место связано как раз с insider threat - бельгийцы получили оценку "1" из трёх возможных баллов по пункту "Проверка персонала". То есть, с этим пунктом составители рейтинга видят у бельгийцев большие недоработки.

И наконец, последнее - нулевая оценка по пункту "Armed response capabilities", вооружённое реагирование.
При этом, максимальные оценки за подготовку охранников, планы защиты и т.п.

Спасибо за ссылки, обязательно прочитаю подробнее.
Если можно- я добавлю информации с точки зрения обвинителя человека, сомневающегося в их физ.защите именно от внешней террористической атаки.

Небольшой спойлер: я не буду давать в в публичном пространстве ссылок на детали описываемых методов. Не считая себя специалистом по выведению АЭС из строя я все же не хочу откровенно подсказывать как потенциальным террористам, так и спецслужбам, которым может все это не понравиться и они испортят жизнь хозяевам форума. Прецеденты такого давления на некоторых форумах уже были.

Итак. Местоположения их ОРУ видно на публичных спутниковых снимках. В рунете есть публично доступное описания способа дистанционного управления квадракоптером на трети земного шара с фиксированной задержкой, мало зависящей от расстояния между квадракоптером и оператором. Т.е. квадрик можно запустить из машины, проезжающей мимо АЭС и управлять им хоть из Ирака, хоть из Брюсселя. Доступа в местные радиосети не требуется, т.е. подавление мобильной связи на территории не поможет. При помощи такого дрона мы можем как доразведать расположение дизелей, так и в ходе атаки сбрасывать на ОРУ/дизеля взрывчатку или вышепомянутые средства замыкания.

Я крайне сомневаюсь, что охрана сможет эффективно противостоять такому дрону, поскольку стрельба по воздушным целям из пистолетов и даже автоматов- занятие малоконструктивное, а спец. защиту от дронов, насколько я знаю, ещё только разрабатывают. Плюс небольшой дрон можно просто не увидеть.

Если пары килограмм, которые могут нести простые дроны мало- привет газометам, которые я показывал выше.
Если я правильно понимаю опыт Фукусимы- АЭС при потери внешнего питания и повреждении дизелей они, скорее всего, потеряют. И никакая армия, изгнание лишнего персонала и все такое им не поможет.

[LAV48]

И никакая армия, изгнание лишнего персонала и все такое им не поможет.

Помогают постфукусимские мероприятия - готовность к полной потере внешнего питания и питания СН, плюс готовность действий внешних сил, т.е. чиновников и прочих владык пера, отреагировать предоставив всё необходимое.
Таким образом, для нанесения сопоставимого ущерба требуется не только нарушить системы АЭС, но и каким-либо образом деорганизовать внешнюю поддержку (устроить войнушку масштаба государства), а это, на сегодняшний день, считается мало возможным.
P.S. коптерами на АЭС много не сделать, ну кроме разведки.
P.P.S. Как показывает практика - сбить коптер возможно с пары-тройки рожков АК, естественно в боевых условиях.

[GlebILF]

И наконец, последнее - нулевая оценка по пункту "Armed response capabilities", вооружённое реагирование.
При этом, максимальные оценки за подготовку охранников, планы защиты и т.п.

Это и неудивительно. Насколько я понимаю, в случае необходимости в России через час на АЭС будут стоять первые представители армии, а через часов 12 - в небе будут роиться вертолеты, по периметру окопаются танкисты, на ближайшей горке засядет ПВО/ПРО, а в море (если оно есть рядом) будет то же стоять что-то злое и противолодочное/противодиверсионное и любая попытка сколь угодно подготовленного террориста прорваться закончится его уничтожением десятком разных способов.
В Бельгии две АЭС, а государстве ( по первым встречным источникам) танков нет совсем, что-то типа 200 бронетранспортеров и целых 8 вертолетов противотанкового назначения.

(уточнил мысль)

Сообщение отредактировал GlebILF - 28.3.2016, 1:28

[GlebILF]

Помогают постфукусимские мероприятия - готовность к полной потере внешнего питания и питания СН, плюс готовность действий внешних сил, т.е. чиновников и прочих владык пера, отреагировать предоставив всё необходимое.
Таким образом, для нанесения сопоставимого ущерба требуется не только нарушить системы АЭС, но и каким-либо образом деорганизовать внешнюю поддержку (устроить войнушку масштаба государства), а это, на сегодняшний день, считается мало возможным.
P.S. коптерами на АЭС много не сделать, ну кроме разведки.
P.P.S. Как показывает практика - сбить коптер возможно с пары-тройки рожков АК, естественно в боевых условиях.

Вот тут я соглашусь. Пока я надеюсь, что взорвать мост и устроить полноценные засады на окрестных дорогах террористам не выйдет. Мало того, имея такие ресурсы я бы занялся бы разносом институтов ЕС и НАТО, разрушением инфраструктуры жизнеобеспечения ( привет водозаборы, очистные и электроснабжение), а не пытался бы штурмовать АЭС. Но по общему мнению ребята зациклены на получении радиоактивных материалов, а разум и технические навыки им заменяют криво выученные основы радикального ислама. Правда мне хочется спросить у них -ну пробрались вы на АЭС. Ну добрались вы до ТВСов в бассейне. Как вы собираетесь их оттуда увозить и как все это провернуть быстро. Поскольку после сообщения о захвате там точно появятся все возможные силы и уйти не выйдет точно.

По различным сообщениям с Украины (с обеих сторон) поведение дронов (особенно ночью) выглядит примерно так: жужжит, точно понимаешь, что он есть, а куда стрелять- непонятно. Ну или так: в небе виднеется черная точка, которая двигается со стороны ( нужного противника подчеркнуть). Видеть видим, но попасть нереально- высоко, да и зенитная стрельба из автомата имеет мало общего с тем, чему обычно учат. Пару раз помогал пулемет с трассерами- по ним и удавалось совместить траекторию пуль в очереди с этой точкой.

[LAV48]

Насколько я понимаю, в случае необходимости через час на АЭС будут стоять первые представители армии

Это предполагается, а будут ли?
Каково время на принятие решений в войсках НАТО?
Что сделают ВС для обеспечения теплоотвода от кипящего реактора, как в ветке Фукусимы "предлагалось" - расстреляют здание блока для улучшения теплоотвода?

P.S. Террористам не нужен открытый захват ядерных материалов (это лишает их фактора террора в применении грязного заряда), им необходимо просто создать возможность/угрозу/максимальную зону воздействия для поднятия паники, просто громкого, будоражащего умы ЧП. Они не нацелены на свержение власти или захват территории. Естественно при таких условиях вывоз чего-то из контролируемых объектов бессмыслен.

[GlebILF]

Помогают постфукусимские мероприятия - готовность к полной потере внешнего питания и питания СН, плюс готовность действий внешних сил, т.е. чиновников и прочих владык пера, отреагировать предоставив всё необходимое.

О, они там есть
Некто Филлип Мурё отличился тем, что до 2012 был начальником Моленбека. И как вы думаете, чем он там занимался?
Рассказ о этом деятеле от ЕЯС
Не только о нем, от РБК

[GlebILF]

Это предполагается, а будут ли?
Каково время на принятие решений в войсках НАТО?

Это я писал про Россию. В Бельгии нет ни танкистов, ни толкового ПВО, а главное- у них нет этого самого часа. Я надеюсь, что у нас хватит воли при получении информации о подготовке такой акции ввести войска просто предупредительно, а не постфактум.

Что сделают ВС для обеспечения теплоотвода от кипящего реактора, как в ветке Фукусимы "предлагалось" - расстреляют здание блока для улучшения теплоотвода?

Нет, у них река рядом. Если они такие продвинутые создатели планов, как про них пишут - у армейцев совместно с регуляторами должен быть план по закачке воды в случае крайних обстоятельств.
В России есть большие транспортные вертолеты, которые могут перевести насосы независимо ни от чего. Даже я в своих рассуждениях не ввожу террористов с ПЗРК. Это уже война, без всяких скидок. Если у бельгийцев есть что-то похожее, то их армия сможет привезти на площадку насосы.

P.S. Террористам не нужен открытый захват ядерных материалов (это лишает их фактора террора в применении грязного заряда), им необходимо просто создать возможность/угрозу/максимальную зону воздействия для поднятия паники, просто громкого, будоражащего умы ЧП. Они не нацелены на свержение власти или захват территории. Естественно при таких условиях вывоз чего-то из контролируемых объектов бессмыслен.

Т.Е. грубо говоря- вытаскиваем ТВС из бассейнов, складываем на территории и взрываем. Сколько-то радиации все равно попадет за пределы площадки (река рядом), а дальше местные экологи сами доведут общество до истерики.

[Vaklin Hristov]

Давайте сделаем промежуточный итог все таки.

1. ОРУ у всех старых станциях рядом с какой нибудь дороги. У некоторых станциях есть периметр ограниченного доступа, но он скажем 2 или 3 километра. Графитный снаряд работает отлично на таких дистанциях. В Сербий проверяли.
2. ОРУ после Фукусимы было обследовано на практических всех рабочих станциях. Оказались они не сейсмостойкие. Что и привело к их отключение из некоторых пунктов аварийных планов и переход на расхолаживание блоков в режиме блэкаута собственными силами.
3. Дизели на станциях обычно рассредоточенные. На некоторых появились мобильные ДГ, как и мобильные насосы.
4. Вывод (эвакуация) не занятого ликвидацией персонала делается всегда. По критерию самого худшего сценария они есть бесполезный груз, который будет жертвой при некоторых неблагополучиях. В СССР'е были ликвидаторы собранные со всего союза. В нормальных странах мало кто станет умирать за просто так, да и никто не намерен его заставлять. Как минимум, не обученные ликвидаторы и себя убьют и других покалечат. Чем раньше выведешь лишних, тем успешнее продолжишь дальше по любому сценарию. Выводили и будут выводит по таким причинам, а не из зза недоверия.
5. Между землетрясением и терактом есть много прилик и одна существенная разница. Нельзя объявить повышенную угрозу землетрясения и принят соответствующие меры на некоторое время. Можно оценить опасность теракта и принят соответствующие ограничения на некоторое время. По Европе ограничительные меры объявляются кодами разных цветов.
6. НАТО есть коллективная система безопасности. Теракт на АЭС всегда угроза для всех членов этой системой. Не будет разногласий помочь или подождать. Помогут. Так что, армия отдельного государства мало какое значение имеет.
7. При повышенной угрозы реалистическо сценария с терактом или с военными действиями, станцию с проблемами приведут в холодное состояние. Увеличат число занятых охраной. Развернут ПВО. У нас, во время войны Сербия США ПВО разворачивали. Опасались не нападением, а блуждающими ракетами.

И т.д.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 28.3.2016, 8:25

[Vaklin Hristov]

Т.Е. грубо говоря- вытаскиваем ТВС из бассейнов, складываем на территории и взрываем. Сколько-то радиации все равно попадет за пределы площадки (река рядом), а дальше местные экологи сами доведут общество до истерики.

Размерчики видите? К ним еще и не просто подойти. Да еще у них не такой проблематический состав по нуклидам. Да и экологам при таком раскладе будет все ровно. Страна в войне, люди умирают...

Давайте вернемся к реалистическим сценариям с всякими блэкаутами и т.д. Резонанс будет сильнее, потому что неудобства воспринимаются болезненнее, чем угроза жизни. Тогда возникает страх и неудобства уже не замечаются.

[GlebILF]

Давайте вернемся к реалистическим сценариям с всякими блэкаутами и т.д. Резонанс будет сильнее, потому что неудобства воспринимаются болезненнее, чем угроза жизни. Тогда возникает страх и неудобства уже не замечаются.

Ну так это уже имеет малое отношение к самой АЭС. Кстати этот вопрос давно меня мучает. Зачем с упорством обреченного лезть на более-менее защищенные объекты типа аэропортов, если можно, например, взорвать инфраструктуру? Я готов спорить, что толковой охраны водозабора в Брюсселе нет. Мало того, что можно оставить их без воды надолго, так ещё какой-нибудь пакости перед подрывом в воду добавить.

[AtomInfo.Ru]

В оффтоп не уклоняемся, пожалуйста. - Модератор

[Dobryak]

О, они там есть
Некто Филлип Мурё отличился тем, что до 2012 был начальником Моленбека. И как вы думаете, чем он там занимался?
Рассказ о этом деятеле от ЕЯС
Не только о нем, от РБК

В материалк РБК сказано:

«Моленбек, который обрел форму в соответствии с замыслами бывшего бургомистра Мурё, — это вопиющий провал идеи совместного проживания» коренных бельгийцев и иммигрантов, признает в разговоре с La Libre Belgique один из депутатов местного совета. Но даже по его мнению, не все так плохо: «Люди здесь уважительно относятся друг к другу, особенных трудностей не встречаешь. Как доказательство — вот уже несколько лет у нас не случалось погромов, а Рамадан проходит без проблем». Статистика доказывает: уровень преступности в Моленбеке ниже, чем в среднем по Брюсселю.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/17/11/2015/564b...a794778fefca6ab

Коментарий к этому: в 91-м в Туринском университете появилась новая профессоресса права, ранее подвизавшаяся в Риме в правительственных кругах. Она купила себе квартиру где-то в р-не principe Amedeo, что-то вроде Тверской в районе Пушкинской площади в Москве, и на вторые сутки осознала, что квартал вокруг ее дома кишит проститутками. Дама объявила им войну и где-то через полгода её выиграла --- проститутки переместились на другую точку. Через пару недель жильцов ее дома, включая саму профессорессу, стали грабить по вечерам чаще раза в неделю. В полиции профессорессе объяснили, что сама дура.

Хищники никогда не разбойничают рядом со своим логовом.

Сообщение отредактировал Dobryak - 28.3.2016, 10:02

[GlebILF]

В оффтоп не уклоняемся, пожалуйста. - Модератор

Хорошо.
Судя по всему пока разговор себя исчерпал. А дальше- будет наблюдать. Всем большое спасибо за интереснейшую дискуссию.

[Vaklin Hristov]

Ну так это уже имеет малое отношение к самой АЭС. Кстати этот вопрос давно меня мучает. Зачем с упорством обреченного лезть на более-менее защищенные объекты типа аэропортов, если можно, например, взорвать инфраструктуру? Я готов спорить, что толковой охраны водозабора в Брюсселе нет. Мало того, что можно оставить их без воды надолго, так ещё какой-нибудь пакости перед подрывом в воду добавить.

Из всех аэропортов в мире, только Шереметьево имеет входной контроль в зале ожидания до check-in'а. В Дели, примерно зал ожидания бесплатен для пассажиров с билетами и платный для провожающих, но и там могут заходит все. Учтите, что Индия боится терроризмом на несколько порядков больше, чем любая страна ЕС.

Но это уже совсем оффтоп. По АЭС проводятся разведывательные и превентивно защитные действия. Если будет учтена угроза высокой степени, то войска приметь на себя охрану, всех лишних выведут, реакторов заранее заглушат и все такое.

[GlebILF]

Из всех аэропортов в мире, только Шереметьево имеет входной контроль в зале ожидания до check-in'а. В Дели, примерно зал ожидания бесплатен для пассажиров с билетами и платный для провожающих, но и там могут заходит все. Учтите, что Индия боится терроризмом на несколько порядков больше, чем любая страна ЕС.

Это не так. Как минимум в Пулково так же есть досмотр до регистрации, сразу за входными дверями. ЕМНИП аналогично и в Адлере. Скорее всего есть ещё где-то.

[AtomInfo.Ru]

Более того, когда в прошлом году мы застряли в Самаре в аэропорту, я ходил курить на улицу (естественно, через досмотр!), и на третий раз мною плотно занялась безопасность.

А в Шанхае, например, досматривают сумки на входе на каждой станции метро.
А в их аэропорту я попал на жёсткий досмотр, причём даже понял как было сделано - меня "пометили" в одном месте, после чего досмотрели в другом.

В общем, в состоянии наивного благодушествия находится как раз одна только Европа. Надеюсь, что это не кончится реально большой бедой.

[LAV48]

По АЭС проводятся разведывательные и превентивно защитные действия. Если будет учтена угроза высокой степени, то войска приметь на себя охрану, всех лишних выведут, реакторов заранее заглушат и все такое.

Ну вот конкретный пример по обсуждаемым станциям - угроза есть, лишних вывели, но глушить не стали! После терактов в Париже, тоже ничего не глушили.
Возможно надеются на охрану (100% её усилили, перевели в особый режим), а может просто на авось.

Помнится одной из причин не эффективных действий персонала при аварии на Фукусиме называлось тяжёлое эмоциональное состояние сотрудников (переживали за родственников), в случае подобных терактов этот фактор будет не менее значим. К тому же возникает вопрос с транспортом, после Брюссельских событий его практически остановили (общественный вообще, частный частично). Как это может отразится на работе станции, если часть сменного персонала просто не может добраться или пострадали в ходе подобных событий?

[Vaklin Hristov]

... если часть сменного персонала просто не может добраться или пострадали в ходе подобных событий?

Не совсем так плохо все. При таких событий есть резервная смена. Ее привозят спецтранспортом со сборного пункта. Новая смена помогает, старая работает до стабилизированного состояния.

Глушит будут при прямой угрозой. Если нет сведений, что были пропуски в системе доступа, то считается, что нет пропусков в нее. Глушит за просто так, панику наведет еще больше.