Иранская ядерная программа |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Иранская ядерная программа |
1.1.2012, 19:48
Сообщение
#121
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А если уран будет не природный, а низкообогащенный? Например как у Ирана, 3-5% А смысл в тяжёловоднике тогда? Вся логика иранцев заключается в том, что они ведут две линии - основную (обогащение урана и легководные аппараты) и вспомогательную (тяжёлая вода и природный уран). Если тяжёловодник получается нереализуемым на природном уране, то им проще делать улучшенные клоны TRR. Благо, что по конструкции TRR прост до безобразия, а пластинчатые твэлы иранцы уже почти научились делать. |
|
|
1.1.2012, 20:00
Сообщение
#122
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 442 Регистрация: 9.2.2010 Пользователь №: 2 264 |
Если тяжёловодник получается нереализуемым на природном уране, то им проще делать улучшенные клоны TRR. Благо, что по конструкции TRR прост до безобразия, а пластинчатые твэлы иранцы уже почти научились делать. А если клонировать TRR, сделать его мощностью 30-40 мегаватт, сможет ли он решать те же задачи, что IR-40? По гражданским и/или военным направлениям. |
|
|
1.1.2012, 23:41
Сообщение
#123
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А если клонировать TRR, сделать его мощностью 30-40 мегаватт, сможет ли он решать те же задачи, что IR-40? По гражданским и/или военным направлениям. Гражданское направление совершенно очевидно - производство изотопов. Оно определяется, не в последнюю очередь, мощностью реактора. Так что если иметь легководный аппарат мощностью 40 МВт(тепловых), то этого будет достаточно. Другое дело, что апгрейдить проект TRR до 40 МВт я бы никому не пожелал. Это бассейновый проект, вообще-то. Стандартно TRR-образные реакторы апгрейдят до 10 МВт(тепловых) - см. Турция и Пакистан. |
|
|
5.1.2012, 13:10
Сообщение
#124
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
По IR-40 сейчас иранцы на стадии опытного изготовления таблеток. При выпуске твэлов они натолкнутся, скорее, не на технологии, а на материалы. Им потребуется цирконий реакторной чистоты, иначе их реактор элементарно не сможет выйти на критику. Достоверной информации о способностях Ирана производить такой цирконий нет, а импорт его под санкциями. А что мешает иранцам запустить IR-40 сначала на металлическом топливе в алюминиевой оболочке? Чистоты достаточной алюминий у них есть. Вместо природного урана поднять обогащение до 0.95-1.00% U-235. Выгорание до 5-6 ГГВт*сут/т набрать смогут без особых проблем с прочностью твэлов и ТВС. И плутоний на таком топливе наработанный при выгорании до 1.2 ГГВт*сут/т вполне пригодный для нужных целей. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
5.1.2012, 13:44
Сообщение
#125
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
8.1.2012, 14:22
Сообщение
#126
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
А если клонировать TRR, сделать его мощностью 30-40 мегаватт, сможет ли он решать те же задачи, что IR-40? По гражданским и/или военным направлениям. Вообще разговоры иранцев о том, что тяжеловодник у них и для наработки изотопов для исследований будет использоваться, вызывают у меня двоякое впечатление. С одной стороны не врут. Конечно тяжеловодник будет нарабатывать изотопы разные, пригодные и для материаловедения и для космической программы. Те же РИТЭГи работают на изтотопах Sr-90, Ce-144, Po-210, Pu-238 и т.д. Кобальт-60 тоже нужная в современной индустрии штука. Тритий тоже для иранцев штука интересная, поэтому в постройке тяжеловодника часть интереса объясняет. Но эти же изотопы с большей эффективностью можно нарабатывать в высокопоточных исследовательских реакторах, правда в меньших количествах. С политической стороны проще иранцам для декларируемых целей заказать пару исследовательских реакторов у аргентинцев или у нас. Разговоры о том, что IR-40 нужен для наработки медицинских изотопов, на лукавство походит. Их конечно можно в нем нарабатывать, но для этого более специализированные и простые в использовании реакторы есть. К сожалению для судьбы иранцев, у множества народа понимающего возникает стойкое ощущение Иран хочет тяжеловодник для того, чтобы в течении года решить вопрос с получением достаточного количества плутония оружейного для создания 4-6 боезарядов. Для этой же цели потребывалось не менее 5-7 модернизированных до 30-40 МВт TRRов (или MTRов). Тяжеловодник благодаря своей значительной нейтронной экономии превосходит графитовые канальники для быстрой наработки плутония оружейного, и уж тем более водяные бассейновые реакторы... -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
8.1.2012, 14:39
Сообщение
#127
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 442 Регистрация: 9.2.2010 Пользователь №: 2 264 |
К сожалению для судьбы иранцев, у множества народа понимающего возникает стойкое ощущение Иран хочет тяжеловодник для того, чтобы в течении года решить вопрос с получением достаточного количества плутония оружейного для создания 4-6 боезарядов. Для этой же цели потребывалось не менее 5-7 модернизированных до 30-40 МВт TRRов (или MTRов). Вообще, чем дальше следишь за иранской ядерной программой, тем меньше ее понимаешь...Она нелогична и с военной точки зрения и с гражданской. Ведь тяжеловодник, хоть родился в 40-х, далеко не простая вещь. Ладно индусы и пакистанцы, у них была иностранная помощь. Неужели Иран не может собрать для оружейных целей реактор времен Курчатова, вроде нашего Ф-1. Если не хватает плутония, построить таких три. И давно бы имел бомбу деления. А может мы чего то не понимаем, и у иранцев с теорией такой швах, что даже это не под силу? |
|
|
9.1.2012, 16:16
Сообщение
#128
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Вообще, чем дальше следишь за иранской ядерной программой, тем меньше ее понимаешь...Она нелогична и с военной точки зрения и с гражданской. Ведь тяжеловодник, хоть родился в 40-х, далеко не простая вещь. Ладно индусы и пакистанцы, у них была иностранная помощь. Неужели Иран не может собрать для оружейных целей реактор времен Курчатова, вроде нашего Ф-1. Если не хватает плутония, построить таких три. И давно бы имел бомбу деления. А может мы чего то не понимаем, и у иранцев с теорией такой швах, что даже это не под силу? Графитовый водоохлаждаемый канальный реактор менее эффективен тяжеловодника при наработке оружейного плутония по суточной наработке. Кроме того стоит вспомнить, что в свое время плутоний наработанный в Окриджском Х-10 не подошел для первых американских боезарядов, из-за высокого содержания Pu-240 и Pu-238. Из того что довелось читать по Ханфордским и Саванна-Риверским реакторам-наработчикам следовало, что в графитовых водоохлаждаемых канальниках для получения оружейного плутония допускалась наибольшая энерговыработка не выше 800 МВт*сут/тонну, что давало порядка 630-660 г Pu/тонну урана за кампанию в 28-32 дня. Для Саваннских тяжеловодников при производстве оружейного плутония позволялась энерговыработка не выше 1200 МВт*сут/тонну, что давало порядка 920-950 г Pu/тонну урана за кампанию. Т.е. из-за лучшего нейтронного спектра тяжеловодников выработка оружейного плутония выше более чем на треть. Но зато с производством тяжелой воды проблемы существенны для содержания тяжеловодника-наработчика. Вообще как показали совместные американо-английские испытания, плутоний с канадского тяжеловодника NRU с выгоранием до 2500 МВт*сут/тонну был пригоден для создания боезарядов. Но характеристики нормированной на кг Pu мощности таких "мобилизационных" боезарядов были хуже в 4-6 раз боезарядов с Pu качества "super-grade". Для прикидок возможности иранцев к наработке оружейного плутония рекомендую полезный материал по оценке наработки плутония в китайской ядерной программе. [http://www.ucsusa.org/assets/documents/nwgs/china_pu_production-revised-011603_1.pdf] -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
9.1.2012, 21:19
Сообщение
#129
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 442 Регистрация: 9.2.2010 Пользователь №: 2 264 |
Для прикидок возможности иранцев к наработке оружейного плутония рекомендую полезный материал по оценке наработки плутония в китайской ядерной программе. [http://www.ucsusa.org/assets/documents/nwgs/china_pu_production-revised-011603_1.pdf] Спасибо. Хоть инглишем плохо владею, кое что понятно, Еще вопрос по наработке Помню, встречал в сети интервью какого то индийца. Там он жаловался, что запасы оружейного плутония в его стране невелики, около 500 кг. При этом говорил, что например у Израиля его больше. При том, что там реактор-тяжеловодник один, а у Индии несколько, причем более мощных. Это связано с разными режимами выгорания, или индус темнит? Сообщение отредактировал Помм - 9.1.2012, 21:20 |
|
|
9.1.2012, 22:39
Сообщение
#130
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Спасибо. Хоть инглишем плохо владею, кое что понятно, Еще вопрос по наработке Помню, встречал в сети интервью какого то индийца. Там он жаловался, что запасы оружейного плутония в его стране невелики, около 500 кг. При этом говорил, что например у Израиля его больше. При том, что там реактор-тяжеловодник один, а у Индии несколько, причем более мощных. Это связано с разными режимами выгорания, или индус темнит? Да тоже сталкивался с упоминаниями, что у индусов запасы наличного плутония ниже, чем у израильтян. Например в Global Fissile Material Report 2010 приводятся следующие оценки на 2010 год запасов оружейного плутония: Индия около 650 кг и Израиль около 800 кг. Причины меньших запасов плутония у индусов. Израильский тяжеловодный наработчик в Димоне является модифицированной и улучшенной версией французского реактора-наработчика EL3. Израильский наработчик стал работать с декабря 1963 с тепловой мощностью 40 МВт и через 5-6 лет был форсирован до уровня 70 МВт, а по некоторым сообщением позднее до 140 МВт. Средняя наработка в Димоне составляла около 10, потом 18 и предельно 36 кг оружейного плутония в год. Индусы реально начали наработка плутония с использованием тяжеловодно-водного реактора CIRUS тепловой мощностью 40 МВт (реально работал на мощности в районе 30 МВт), являющегося моделью канадского реактора наработчика NRX, в середине 1963. Позднее в 1985 был запущен бассейновый тяжеловодник Dhruva тепловой мощностью 100 МВт (реально мощность не превышала 80 МВт). Наработка оружейного плутония CIRUSом составляла около 7 кг/год, а для Dhruva около 16-18 кг/год. Несмотря на то, что PHWRы не ходили под гарантиями МАГАТЭ, считается что их роль в ядерной программе Индии невелика и они наработали около 90 кг плутония чистотой выше 90% по Pu-239 за счет переработки первых зон от запуска с низкими выгораниями. Для индийских реакторов-наработчиков характерен пониженный коэффиент использования удельной мощности, почти в 1.5 раза ниже чем у Димоновского реактора. Индусы потратили 22 кг выделенного плутония оружейного качества на эксперименты с критсборками PURNIMA, еще около 120 кг ущло на быстровик FBTR и около 28-32 кг на ядерные испытания. Вообще считается, что EL3 и его улучшенная версия в Димоне, по характеристикам наработки оружейного плутония лучшие в своем роде, превосходя, NRXовоподобные наработчики, Ханфордские и Саванские реакторы и тем более Колдер-Холлские реакторы-наработчики. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
9.1.2012, 23:46
Сообщение
#131
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 442 Регистрация: 9.2.2010 Пользователь №: 2 264 |
Несмотря на то, что PHWRы не ходили под гарантиями МАГАТЭ, считается что их роль в ядерной программе Индии невелика и они наработали около 90 кг плутония чистотой выше 90% по Pu-239 за счет переработки первых зон от запуска с низкими выгораниями. А как думаете, почему? Считали, что им много зарядов не нужно? А вот у нас оружейного плутония тонны. Не в последнюю очередь наверное благодаря великанам РБМК. Тяжеловодников то в советской программе почти не было |
|
|
10.1.2012, 11:35
Сообщение
#132
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
А вот у нас оружейного плутония тонны. Не в последнюю очередь наверное благодаря великанам РБМК. Тяжеловодников то в советской программе почти не было В СССР для наработки плутония и изотопов разных использовалось 4 промышленных тяжеловодника: ОК-180, ОК-190, ОК-190М и ЛФ-2 «Людмила». Причем три последних почти последовательно они один в другой переделывались Графитовых водохлаждаемых канальников-наработчиков было как минимум 13 единиц. Пять на Маяке - А, АВ-1, АВ-2, АВ-3, АИ-ИР. Пять в Томске-7 (Северск) - И-1, ЭИ-1, АДЭ-3, АДЭ-4 и АДЭ-5. Три в Красноярске-26 (Железногорск) - АД, АДЭ-1, АДЭ-2. Вопрос в том сколько тяжеловодники плутония наработали. Считается, что маломощный ОК-180 за 14.5 лет наработал около 300 кг плутония и порядка 45-55 кг урана-233. По другим нашим тяжеловодникам информации достоверной не попадалось. На них тритий и специзотопы в основном нарабатывались. Но можно оценить наработку плутония в оставшихся трех наших тяжеловодниках в районе 2300 плюс/минус 300 кг. Сколько плутония качества близкого к оружейному было наработано в энергетических реакторах АМБ и РБМК - это вообще тайна покрытая мраком. Но очень приблизительные оценки говорят, что не более 4-8 тонн. Т.е. получается, что графитовые водохлаждаемые канальники-наработчики дали нам 92-95% оружейного плутония. Вклад наших тяжеловодников-наработчиков в наработку оружейного плутония районе 1.5-1.6%. Но зато почти весь тритий с них, как и другие специзотопы. У американцев приблизительно треть плутония оружейного с тяжеловодников. Сообщение отредактировал VBVB - 10.1.2012, 12:06 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
10.1.2012, 12:19
Сообщение
#133
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Интерес иранцев именно к тяжеловоднику легко понять также исходя из запаса уранового сырья у Ирана.
Например в статье "Киселев Г В, Конев В Н. История реализации ториевого режима в советском Атомном проекте. // УФН, 2007, 177, 1361-1384" http://ufn.ru/ru/articles/2007/12/i/ посвященной истории внедрения ториевого цикла на отечественных проектах тяжеловодных реакторов пишется следующее. Общая загрузка металлического уранового топлива в тяжеловодный реактор ОК-180 составила 14.4 тонны по сравнению с 115-120 тоннами такого же уранового топлива на графитовых канальных реакторах типа А при такой же мощности. Разница в таких затратах топлива крайне ощутимая для иранцев. Поэтому именно тяжеловодник им нужен. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
11.1.2012, 12:32
Сообщение
#134
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Надо признать, что в этот раз попали.
Погибший при взрыве в Иране ученый был замдиректора атомного объекта в Натанзе - СМИ |
|
|
11.1.2012, 12:59
Сообщение
#135
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Надо признать, что в этот раз попали. Погибший при взрыве в Иране ученый был замдиректора атомного объекта в Натанзе - СМИ Да уж, Моссад не дремлет. "Хорошая" политика - террором атомных специалистов не позволить Ирану развиваться далее Наличие у Ирана уранового сырья для ядерного оружия является главным вопросом - эксперт С сырьем урановым у Ирана мутная ситуация. У Ирана с Сирией тесные контакты, так что сирийцы вполне могли поделиться парой сотен тонн из своих накопленных запасов. Ахмадинежад не первый год по Латинской Америке разъезжает-договаривается, что то и оттуда вполне могло прийти. Тотального контроля над морским завозом над Ираном ведь нет. Концентрат вполне можно так в бочках заэкранировать, что никакие спутники радиационной разведки и беспилотники с аналогичными датчиками ничего не почуят. Но даже из того, что оценивалось у Ирана по запасам НОУ, формально вполне уже можно два-три боезаряда создать. Не удивлюсь, если нынешние действия Ирана по обогащению это чисто действия по созданию обстановки и впечатления, что Иран сам своими силами может ЯО разработать. А в реале все банально проще может быть, с китайцами может быть договоренность о предоставлении пары-тройки старых тактических урановых боезарядов. Вполне могут рассчитывать, что если уж совсем припечет Иран, то подорвут для демонстрации один где нибудь в горах и от Ирана отстанут как от КНДР в свое время. Только вопрос в том, что насколько американо-англо-израильская братия готовы к военному отбиранию у Ирана контроля над богатыми нефтегазоносными районами? Остановит ли их демонстрация маломощного устройства (8-12 Кт)? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
11.1.2012, 13:13
Сообщение
#136
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Как это сообщение понимать?
Иран впервые создал собственный твэл для ядерного реактора - РИА Новости Это типа признание, что показанная в 2009 году в Исфахане Ахмадинижаду твс с твэлами для IR-40 действительно копия наших твэлов и самой твс от РБМК? В ISIS REPORT от августа 2009 как раз фигурировало, что товарищи из Обнинска сильно подмогли Ирану с технической документацией по IR-40. Особенно с параметрами твэлов и конструкцией твс. Сообщение отредактировал VBVB - 11.1.2012, 13:44 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
11.1.2012, 16:38
Сообщение
#137
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Неужели Иран не может собрать для оружейных целей реактор времен Курчатова, вроде нашего Ф-1. Если не хватает плутония, построить таких три. И давно бы имел бомбу деления. Специально для тов. Помм Иранцам постройка древности типа Ф-1 ничего не даст для наработки значимых количеств плутония. Один только гемор с реактором с такими характеристиками. Судите сами. Согласно докладной записке Сталину от 28 декабря 1946 года [Г.А. Гончаров, Л.Д. Рябев. О создании первой отечественной атомной бомбы. // УФН, 2001, Т.171, №1, с. 79-104]. http://ufn.ru/ru/articles/2001/1/c/ можно оценить "полезность" Ф-1 для наработки плутония. Итак, уран-графитовый реактор Ф-1 в первоначальном виде содержал 34.8 тонн металлического природного урана, 12.9 тонн чистой UO2 и 420 тонн чистого графита. Мощность реактора Ф-1 в первое время составляла 25-50 кВт, и впоследствии при модернизациях была достигнута величина 4 МВт. http://dels.nas.edu/resources/static-asset...resentation.pdf Поскольку Ф-1 являлся прототипов последующих графитовых реакторов-наработчиков, то возможность наработки оружейного плутония в Ф-1 оценим исходя из известных характеристик его собрата реактора А на Маяке. Реактор А в пару первых лет при мощности около 100 МВт позволял получать 18-20 кг оружейного плутония в год. При последующих апгрейдах была достигнута максимальная эффективность наработки плутония реактором А в районе 0.23 кг Pu/МВт. Т.о. реактор Ф-1 мог нарабатывать за год максиммум 0.9 кг оружейного плутония. IR-40 при декларируемой мощности в 40 МВт сможет по разным оценкам получать около 9-12 кг оружейного плутония в год. Т.е. в качестве альтернативы IR-40 иранцам потребуется соорудить всего лишь около десятка Ф-1 подобных примитивных наработчиков. Для которых потребуется только для первичной заправки около 455-465 тонн природного урана и около 4200 тонн реакторного графита. IMHO, это неразумный вариант. Альтернатива IR-40 для "злобных персов" - наработчик типа наших серии А. Для 100 МВт потребуется по минимуму около 83 тонн металлического урана и около 1050 тонн реакторного графита плюс небольшое озеро для охлаждение. http://profbeckman.narod.ru/RH0.files/24_2.pdf Но кажется мне, что деятельность при постройке такого "немаленького" наработчика замаскировать практически невозможно. Сообщение отредактировал VBVB - 11.1.2012, 16:52 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
12.1.2012, 18:35
Сообщение
#138
|
|
Lurker Группа: Patrons Сообщений: 1 292 Регистрация: 11.4.2011 Из: ЕКБ Пользователь №: 33 156 |
Не уверен в источнике, но заява нехилая....
http://www.presstv.ir/detail/220511.html |
|
|
13.1.2012, 0:47
Сообщение
#139
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 442 Регистрация: 9.2.2010 Пользователь №: 2 264 |
Специально для тов. Помм Cпасибо Собственно о мощности реактора и о большом количестве урана для него я и не подумал. А вопрос с ураном действительно центральный, что бы персы ни делали. Свои запасы маловаты, из разведанных. Не нашел в сети, есть ли там торий. Ведь может пригодиться, при успешной достройке IR-40. Пока получат плутоний за счет наличного урана, а потом используют его как "зажигалку" и будут гнать U-233, со временем перейдя на него полностью Сообщение отредактировал Помм - 13.1.2012, 0:47 |
|
|
13.1.2012, 8:38
Сообщение
#140
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Не уверен в источнике, но заява нехилая.... http://www.presstv.ir/detail/220511.html Press TV вполне можно использовать как выразителя иранской точки зрения. Это сайт государственный. В сообщении цитируется Джалали. Известный иранский депутат со стажем. Либерал, кстати. Про саму заяву. Может быть и такое. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.4.2024, 6:36 |