АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

кхе-кхе... а навоз, простите, сильно фонящий будет?))))

Навоз на очистку. Только коров надо держать не у себя на ферме, а в некоем централизованном месте с очистными сооружениями.

Конечно, чистить придётся, но зато коровы остаются целыми.

[house]

Навоз на очистку. Только коров надо держать не у себя на ферме, а в некоем централизованном месте с очистными сооружениями.

Конечно, чистить придётся, но зато коровы остаются целыми.

ХОКТ - хранилище отработанного коровьего топлива?

[Велла]

Навоз на очистку. Только коров надо держать не у себя на ферме, а в некоем централизованном месте с очистными сооружениями.

Конечно, чистить придётся, но зато коровы остаются целыми.

И коровам фиолетово, что они полгода облучались?.. А теляток они нормальных иметь могут, или лучше не рисковать?
))) Вопросики у меня... к нашим специалистам)))
Но ведь докторов-ветеринаров, имеющих опыт общения с радиоактивными коровами, на форуме нет? или..?

ЗЫ. ХОКТ -

Сообщение отредактировал Велла - 16.7.2011, 18:05

[Васисуалий]

АЭС "Chooz A" во Франции. Казалось бы, красиво. Но развивать это направление ни французы, ни придумавшие его американцы дальше не стали. Вопрос - почему?

Полагаю слишком дорого! Кроме того у такой конструкции возможно будут и недостатки, делающие эксплуатацию станции небезопасной. Это примерно то же, что и в Фукусиме с расположением всей электрики на минусах! Затопит и привет! Я же предлагаю не прятать всю станцию под землю и не углублять ее на многие метры в землю, но углубить в землю только контаймент и все, что в него входит, остальная станция строится на земле, но становится немного ниже. Возможно, это и есть некая "золотая середина" о которой мы пытаемся говорить? Некий компромисс между всей станцией на глубине ста метров и классической станцией в кубических коробочках из бетона?

П.с. что то в сети не попадаются картинки с компановкой этой французской станции крупным планом!

[kandid]

Можно даже под водой сделать АЭС, но...

Можно. И французы собирались.

Можно и в курятнике. Один случай реализации такой затеи описан здесь.

[Nut]

Вопросики у меня... к нашим специалистам)))
Но ведь докторов-ветеринаров, имеющих опыт общения с радиоактивными коровами, на форуме нет? или..?

- Доктор, я работаю, как лошадь, ем, как свинья, устаю, как собака. Что мне делать?
- Не знаю, я не ветеринар. Следующий!

[kandid]

- Доктор, я работаю, как лошадь, ем, как свинья, устаю, как собака. Что мне делать?
- Не знаю, я не ветеринар. Следующий!

Не, ну это сложный случай - думаю ветеринар тоже не справится.

[Elk]

Из ваших рук, хоть яду...

Ну почему же сразу дураками? Неужели японцы такие дураки? Но что случилось, то случилось! Фактом, так сказать по лицу!

Ну надо же с чего то начинать? Должна же быть отправная точка в поиске? Вот вам, как вариант! Бредовый? Ну дык я и не настиваю, просто предложил для обсуждения...

Это у Вас кориум какой то добрый! Или стенки слишком теплоемкие попались! Вот бы еще узнать, как такой вариант осуществить?

А радиоактивные продукты деления куда? Или придет прапорщик и скомандует -"Распад йода стой! Раз-два!"

Яду только если Маргулис пропишет. Если доктор скажет в морг яду, значит в морг яду.
Про вариант - он не бредовый, но как правильно сказал наш главврач - дорогой. Термоядерные-то станции тоже можно строить, только кВт*ч будет стоить типа 52 баксов (оценка примерно 7-летней давности). Нужна вам такая станция?

А кориум он не злой и не добрый. Он технологический объект. Ну, хорошо, два простых примера - TMI, где по сути все обошлось пределами станции. И Чернобыль, как ни странно. Ну, свесился там кориум в разных видах из разных мест, и что с того дальше? Остыл благополучно и все. Без какого бы то ни было специального охлаждения. Да, не так просто отвести 10-20МВт остаточного тепловыделения, но это не смертельная задача, ее можно решать. Я тут что угодно могу предлагать, но думаю проще спросить, как устроены всякие там ловушки и как тепло отводится из них - эта задача уже решена.

А с продуктами деления не поняла. Ну, выделился йод, и что? Он и так всегда выделяется, куда бы он делся? Главное, чтобы он не покинул некоего объема, а внутри него пусть выделяется, вам-то что с того? (Кто там сказал - жмем кнопку и идем пить пиво? Будете пить 5-10 лет, потом разбираться)

[Elk]

А где демонстрации с лозунгами "Кровавая гебня администрация форума! Разбаньте невинного!!"?

В отпуск человек уехал. О чём и сообщил в одном из крайних постов.

Какой Вы у нас злопамятный )))
Меня самой не было почти неделю, а прочитать 50 страниц с лишним у меня сил не хватило, так что я нагло решила спросить присутствующих, так точно быстрее и эффективнее можно ответ получить

[Elk]

И коровам фиолетово, что они полгода облучались?.. А теляток они нормальных иметь могут, или лучше не рисковать?
))) Вопросики у меня... к нашим специалистам)))
Но ведь докторов-ветеринаров, имеющих опыт общения с радиоактивными коровами, на форуме нет? или..?

ЗЫ. ХОКТ -

Ну, Вы даете, коллега.
Вот я так себе сижу и думаю - а зачем от таких коров телят заводить? Ну, вот правда, будь я тама, на Фукусиме или, скажем, в Кыштыме или...
Мой вот шеф, человек хватавший дозы не один раз, разумно советовал погодить с зачатием энное число времени после получения дозы. Для женщин это не слишком хорошо работает - у нас весь запас яйцеклеток сразу образуется, а вот для мужчин вполне даже катит.
Кстати, именно поэтому в большинстве случаев женская доза меньше мужской, а не из соображений сильного-слабого пола.
Но это люди. Они психи, да...
А коров-то зачем?
Возьмите нормальных коров и сделайте новое стадо. Это ПРОЩЕ, чем мучиться с их потомством.

ЗЫ. В любом случае геном млекопитающих довольно устойчив к радиации. Пруф не приведу, но как-то читала доклады по мутациям растений, животных и человека по данным Маяка, Семипалатинска и аналогичных мест. (Чернобыль уже был, а данных по нему еще не было)

upd
Вообще-то если уж совсем приспичит именно от этих коров получить потомство, то в сельском хозяйстве - а это производство, а не выхаживание комнатных собачек - попросту имплантируют здоровые эмбрионы, которые в наше время можно получить хоть по почте (и я не шучу), и получат нормальное потомство

Сообщение отредактировал Elk - 16.7.2011, 19:26

[AtomInfo.Ru]

Но ведь докторов-ветеринаров, имеющих опыт общения с радиоактивными коровами, на форуме нет?

Доктора-ветеринары у нас в городе сидели. А председатель колхоза, ныне покойный, был директором ОФ МИФИ, когда я в него поступал.

Но перестройка и постперестройка конкретно это направление в России резко сократили. Возможно, кому-то показалась неполиткорректной сама идея, что загрязнённые сельхозугодья можно (и нужно!) возвращать в оборот.

P.S. Что до вопроса про коров, могу сказать то, что слышал. Нет, с телятами лучше не экспериментировать в виду малости статистики. Но на забой (для употребления в качестве мяса) коровы будут годны после передержки несколько месяцев на чистых кормах.

[AtomInfo.Ru]

Вот я так себе сижу и думаю - а зачем от таких коров телят заводить? Ну, вот правда, будь я тама, на Фукусиме или, скажем, в Кыштыме или...

В общем, да. Их проще съесть. После выдержки, разумеется.

[VnV]

Нет, просто необходимая для дополнения Ваших построений структура электрораспределения вполне очевидна и рассмотрение не усложняет, зато даёт почуствовать масштаб капвложений. Следуя принципу физиеского разделения, рядом с каждым отдельным ответственным электропотребителем следует устанавливать распредустройство из 6 ячеек:
1. Штатный ввод (от ТСН блока)
2. Ввод от дизеля
3. Ввод от гидротурбины
4. Ввод от вышки ветрогенератора
5. Присоединение потребителя
6. Измерительный трансформатор напряжения (кроме РУ 0,4 кВ).

Рядом стоящие насосы А и Б одной технологической системы не могут быть запитаны от одной и той же секции РУ по соображениям надёжности.

Ваш ответ мне напомнил анекдот. Заходит гражданин в трамвай и говорит гражданке: "Рыбка, подвинься". Мысли гражданки: "Рыбка это щука, щука это хищник, хищник это волк, волк это собака, собака это сука". И вопль на весь трамвай: "Товарищи, он меня стервой обозвал!".

Все то, что Вы написали, является вашими домыслами и никакого отношения не имеет к тому, что я предлагал. Существующая схема аварийного электроснабжения может оставаться прежней. Но применение в этой схеме разнотипных источников (один на каждый канал СБ), правильно расположенных может существенно повысить надежность аварийного электроснабжения. При этом необходимо обеспечить расположение распределительных устройств отдельных каналов систем безопасности, отвечающее принципам физического разделения. Если короче, то было у Вас три ДГ, а станет 1 ДГ, 1ГА, 1ГТУ. Вот и вся разница. Типы источников -это отдельная тема, требующая детальной проработки не здесь и не сейчас.
Капвложения на 1 блок большие, но не заоблачные.
А предложенная Вами схема не то, что не соответствует принципу физического разделения, а прямо ему противоречит. Пожар на предложенном Вами распредустройстве может привести к отключению более, чем одного источника.

[kandid]

Это отчасти все праздные размышления, ибо не имеют отношения к жизни в каждом конкретном случае.

Вероятно, Вы правы в отношении праздности. Или неправы.
Рискну – попробую сформулировать тоже самое, но, так сказать, в чисто практическом плане.
Имеет ли смысл проводить многолетние и очень дорогие исследования, преследующие цель некоторой модернизации существующих типов реакторов («большой самовар»), если заведомо известно, что результат, во-первых, не устраняет врожденный дефект этого типа реакторов и, во-вторых, новшества не могут быть использованы на уже построенных реакторах?

Понятно, что есть "утвержденные" типы реакторов, и сойти с них мешает множество причин, начиная от необходимости провести тьму исследований и заканчивая просто страхом.

Вот-вот – о тьме исследований как раз и речь.

Для чего строят МБИР?
Для исследований, понятное дело.
Можно ли будет на нем проводить исследования каких-то принципиально отличных от «большого самовара» конструктивных решений (другие - отличные от строительства ядерных реакторов приложения возможных исследований мы здесь не рассматриваем)?
Я так понимаю, что нет – нельзя (впрочем, не исключаю, разумеется, что сильно ошибаюсь).
Когда планируется «разгул» приложений исследований, полученных на новом реакторе?
Году эдак в 2035.
И как мы будем смотреть на эти результаты через 25 лет, если сегодня не знаем, как мир будет смотреть на всю ядерную энергетику завтра, после того, как через Фукусиму пройдет тайфун MA-ON (будем пока надеяться, что страшных новостей тайфун не принесет)?

Сообщение отредактировал kandid - 16.7.2011, 20:11

[Васисуалий]

два простых примера - TMI, где по сути все обошлось пределами станции. И Чернобыль, как ни странно.

Дык это примеры двух фатальных ЧП, после которых эксплуатация станции немыслима в принципе, и тут Вы совершенно правы, если не рассматривать Чернобыльскую ситуацию на уровне крышки реактора, то его низ вместе с кориумом выглядит стабильно - впечатляюще. И действительно, никуда тот кориум не уплыл и помещения не разрушил и тоннель до Китая не сделал. Просто застыл в разных частях здания причудливыми формами...

И в сухом остатке что "Тримайл", что Чернобыль в принципе имеют по кориуму равноценный результат - никуда кориум не делся. А остался ли он в реакторе, как на "Тримайле", или вытек, как в Чернобыле, все равно! ЭБ - труп!

Я же предлагаю систему, которая может реально спасти блок и реактор при полном отсутствии электричества, причем не пару часов, а недели! Принципиальная сущность предложения - бассейн с большим количеством воды должен находиться выше парогенераторов! У ВВЭР парогенераторы лежачие, по высоте компактные, как и весь "обвес", вот я и предложил углубить установку немного в землю на уровень ниже прудика с уточками и камышами!

А с продуктами деления не поняла. Ну, выделился йод, и что? Он и так всегда выделяется, куда бы он делся? Главное, чтобы он не покинул некоего объема, а внутри него пусть выделяется, вам-то что с того? (Кто там сказал - жмем кнопку и идем пить пиво? Будете пить 5-10 лет, потом разбираться)

Так вот и я не понял, что с того, что топливо глубоко подкритично, а нейтроны приперлись извне? Все равно в конце всей эпопеи в топливе будет такой букет да с таким тепловыделением, что "мама не горюй"! В главной роли Андрей Панин

Может вы имели ввиду простое глушение реактора путем перекрытия ему кислорода этого пучка нейтронов? Ну тогда понятно, нажал кнопку, перекрыл пучек и никаких тебе стержней, ОЗРов....

Собственно не принимайте меня всерьез, мне бы таблеточку, а я спорю! Я же больной!

[ktotom7]

во во) пора человечеству мозгами пошевелить и придумать что-то поновее паровой машины.. ведь по сути принципиальных отличий в реакторе от неё нет? ну греем котел не дровишками а распадом ядер.. ну паром не поршень толкаем а турбину крутим... суть-та та же...

кстати если верить википедии то

Первое известное устройство, приводимое в движение паром, было описано Героном Александрийским в первом столетии. Пар, выходящий по касательной из дюз, закреплённых на шаре, заставлял последний вращаться

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B8%D0%BD%D0%B0
(лопасти пар крутит.. и это 1вый век нашей эры погорячился я пожалуй с поршнями )


зы
сори за офтоп но как-то за 2к лет изобрели комп, ТВ вышли в космос... и не смогли изобрести что-то похитрее паровой машины

[Велла]

AtomInfo.Ru, Elk и Nut) спасибо за разъяснения - не буду фукусимских коров разводить, так и быть)
Разрешите чуток поистерить? По поводу Ма-Она.. Вот шут бы с ним, с уровнем воды - +50см, т. е. +30см к уровню перелива - ну, чуть ядрёной водички в море утечет - с этим мы уже так или иначе смирились - это не самое плохое в фукусимской ситуации. Но вот если ветерок сохранится, или, что еще хуже - усилится, разметает все ошметочки взорванных ЭБ по фукусимским степям, а самое интересное - выдержат ли оставшиеся конструкции поврежденных блоков?
Я сегодня настоятельно прошу дополнительную дозу тазепамчика (или чего там прописывают в данной ситуации?)
(для Nutа) : можно сказать - требую лошадиную дозу))))

[Dozik]

И коровам фиолетово, что они полгода облучались?.. А теляток они нормальных иметь могут, или лучше не рисковать?
))) Вопросики у меня... к нашим специалистам)))
Но ведь докторов-ветеринаров, имеющих опыт общения с радиоактивными коровами, на форуме нет? или..?

Не ветеринар, но... Удельная активность человека - порядка 40 Бк/кг. Даже если активность коровы в 1000 раз больше (40 кБк/кг, хотя реально меньше должно быть) - доза на зародыш не смертельная (вряд ли больше 50 мЗв/год), а риск мутации (для человеков) порядка 0,001 Зв^-1 тоже не большой.
Так что, ИМХО, можно и телят выращивать.

[AtomInfo.Ru]

У ВВЭР парогенераторы лежачие, по высоте компактные, как и весь "обвес", вот я и предложил углубить установку немного в землю на уровень ниже прудика с уточками и камышами!

Какое именно оборудование уходит на отрицательные отметки и как мы его будем менять по истечению срока эксплуатации или в случае выхода из строя?

Рыть туннель к подземной части контейнмента? Или расширять контейнмент, предусматривая в нём дополнительные транспортные корридоры (читай - пустоты)?

P.S. А для полностью подземных АЭС этот вопрос вообще должен быть одним из первых.

[VnV]

Можно. Если не забывать о проблеме усложнения. В Ваших построениях, как мне показалось, об этом забыто.

Усложнение я вижу только в системе технического обслуживания и ремонта. А сама система по уровню сложности не изменяется. В нее не добавляются новые компоненты, просто одни компоненты заменяются на другие, отличающиеся по принципу действия. Кроме того вносятся коррективы по размещению компонентов. Обслуживание разнотипных компонентов это действительно дополнительная нагрузка на персонал, способная вызывать ошибки в его работе, если не изменять организационную структуру ремонта и ТО системы аварийного электроснабжения. Но если ввести специализацию по типам источников электроснабжения, то проблема будет решена.