АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[nakos]

Я тут составил себе табличку разницы в уровнях по датчикам А и Б третьего реактора (последние по списку таблицы NISA)...
Смотрите какая интересная штука получается:
300
350
400
475
775 (!!!)
Очевидно разница растёт.
даже не знаю что думать.
Давление кстати в реакторе теперь - чистая 1 атм.
Падаем набок медленно?

[Binary Star]

Я тут составил себе табличку разницы в уровнях по датчикам А и Б третьего реактора (последние по списку таблицы NISA)...
Смотрите какая интересная штука получается:
300
350
400
475
775 (!!!)
Очевидно разница растёт.
даже не знаю что думать.
Давление кстати в реакторе теперь - чистая 1 атм.
Падаем набок медленно?

Хехе, очень интересно какие последствия могут быть, если primary containment из бетона во время взрыва был раскрошен, то "падаем набок медленно" вполне может соответствовать данным из NISA/JAIF.

В бассейне №2: Spent Fuel Pool Water Temperature 53*С.

Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 13:49

[VBVB]

А что прочерки значат по температуре в БВ первого и третьего блоков? Типа померить не можем, или не знаем что с ними сейчас происходит.
Или их уже не существует и ОЯТ в них нет?
Ну очень информативные данные для 22 марта, что 14 марта в БВ 4-го блока в 4 часа утра т-ра была 84С (сноска 3). А что же тогда тепловизорами мерили?
Издевательство какое-то, а не пресс-релиз...

Сообщение отредактировал VBVB - 22.3.2011, 14:04

[Самец гориллы]

Я тут составил себе табличку разницы в уровнях по датчикам А и Б третьего реактора (последние по списку таблицы NISA)...
Смотрите какая интересная штука получается:
300
350
400
475
775 (!!!)
Очевидно разница растёт.
даже не знаю что думать.
Давление кстати в реакторе теперь - чистая 1 атм.
Падаем набок медленно?

ИМХО вполне очевидно, что второй датчик просто неисправен. Из чего вовсе не следует, кстати, что исправен первый. Или наоборот, но это менее вероятно, но более пессимистично.

Кстати, насчет наклона реакторов, я бы не зарекался. Как геолог. Землетрясения, даже не особо мощные, выдать подобное вполне в состоянии даже на скальной площадке. А кроме того, где-то попадалась инфа, что Фукусима-1 на песке стоит. Хотя наклон в 2-3 градуса, пока энергоблоки еще стояли, но уже после события - наверное, был бы замечен.

И что-то мне сдается, что будь цунами посильнее (а на этом побережье и 29 метров было в 1933, и даже 38 в 1896), реакторы запросто положило бы набок. Если не энергией непосредственно волны, то катящимся по дну булыганом или случайным пароходом. Ну, разве что высвобожденные изо всех конструкций контейнмент с барботером сыграют в куклу-неваляшку.

Сообщение отредактировал Самец гориллы - 22.3.2011, 14:08

[Binary Star]

VBVB, как измерить то, чего нету? Последнее значение для блока 4 было 14 Марта, помним что случилось после?

ИМХО вполне очевидно, что первый датчик просто неисправен. Из чего вовсе не следует, кстати, что исправен второй.

Кстати, насчет наклона реакторов, я бы не зарекался. Как геолог. Землетрясения, даже не особо мощные, выдать подобное вполне в состоянии даже на скальной площадке. А кроме того, где-то попадалась инфа, что Фукусима-1 на песке стоит. Хотя наклон в 2-3 градуса, пока энергоблоки еще стояли, но уже после события - наверное, был бы замечен.

Взрыв учитываете - от него основные повреждения были, реактор с плутонием, 765 МВт в номинали, BWR одноконтурный.

http://www.world-nuclear-news.org/uploaded...r%20cutaway.jpg

Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 14:01

[nakos]

оба датчика периодически немного меняют свои показания
просто разница растёт на протяжении последних 2 суток
будем отслеживать ситуацию

вполне возможно что выпадение морской соли уже вмешалось в работу датчиков

[VBVB]

VBVB, как измерить то, чего нету? Последнее значение для блока 4 было 14 Марта, помним что случилось после?

Это типа признание, что БВ 1-го и 3-го блока уже тоже не существует? Два дня назад японцы в них с вертолета т-ру около 60С намеряли. А потом много воды еще лили и лили в развалины. Потом от третьего блока все почему-то разбегались и сообщения об уровнях радиации зверским рядом с ним были. Что типа СЦР в БВ 1-го и 3-го блока уже была? Или в развалинах уже ничего похожего на БВ не осталось?
Чего-то совсем непонятно...

Сообщение отредактировал VBVB - 22.3.2011, 14:16

[Binary Star]

Это типа признание, что БВ 1-го и 3-го блока уже тоже не существует? Два дня назад японцы в них с вертолета т-ру около 60С намеряли. А потом много воды еще лили и лили в развалины. Потом от третьего блока все почему-то разбегались и сообщения об уровнях радиации зверским рядом с ним были. Что типа СЦР в БВ 1-го и 3-го блока уже была? Или в развалинах уже ничего похожего на БВ не осталось?
Чего-то совсем непонятно...

Вы думаете что-то уцелело в №3 при взрыве? В первом блоке совсем другой маштаб, там здание отличается от других трех, вот БВ:



Неужели клали в два слоя?! BWR - и экономично, и практично!

На снимке с вертушек (термо) у №1 в Южной части здания виднеются объекты (кроме двух отчетлевых по центру), у которых тоже t* выше окружающей среды - возможно БВ?

Перепост фото с тепловизоров: http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2011/03/20a.pdf (http://www.megaupload.com/?d=DZXT1VOW) -- Похоже у всех блоков бассейны находятся(-лись) в Юго-Восточном углу здания, посмотрите на №4: раскаленные объекты прямоугольной формы в здании.

Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 14:44

[сергей]

Коллеги ,ну не стоит пока обсуждать разницу в показаниях датчиков.Можно ,пока ,говорить только о динамике изменений показаний.Разницу можно объяснять слишком уж большим количеством причин.Навскидку :нарушение проходимости импульсных линий ;попадание "пузырьков" газа в импульсные линии ;нарушение "качества питания "непосредственно на датчике ;банальные неплотности на присоединениях к самим датчикам; разное состояние отсечных устройств на импульсных линиях и многие другие.

[Deni_DE]

ой, не могу удержаться геометрия стеллажей рассчитывалась на урановые ТВЭЛы, а туда загрузили ТВЭЛы с МОКС.
есть разница?

замучала уже эта тема с мокс...
нет никакой разницы. кроме того топливо с мокс было загружено в 3 блок и находится в реакторе, на 4 блоке этих кассет нет и не было

[MrNice]

Согласен, принципиально картина меняться не будет - будет сдвиг.

Вынужден признать, про 200 кубов в BWR я погорячился. Недооценил BWR - он сильно побольше (внутренний диаметр 6,5 м, высота корпуса 22,6 м).
Начальная высота уровня над а.з. 6,5 м. Может, там и есть 200 кубов над а.з., но суток-двое на выкипание всё равно не будет. С учётом кратности циркуляции как раз часов 4-5.

Просто эти сутки-двое так резанули слух...

Теплота испарения воды = 2.27 МДж/кг. В 2.5 ГВт реакторе (после останова, по памяти) - энерговыделение примерно:
1-е сутки - 20 МВТ (усредненно)
с 2-х суток - 10 МВт (усредненно).

Тогда:
в первые сутки выкипание 8.8 кг/с = 32 м3/час = 761 м3/сутки
со вторых суток выкипание 4.4 кг/с = 16 м3/час = 380 м3/сутки

Да, зоны должны были оголиться полностью (по моему про 2-ой, которые подключили к воде на 3-и сутки, об этом наисано в релизах INES).

[alex_bykov]

Теплота испарения воды = 2.27 МДж/кг. В 2.5 ГВт реакторе (после останова, по памяти) - энерговыделение примерно:
1-е сутки - 20 МВТ (усредненно)
с 2-х суток - 10 МВт (усредненно).

Тогда:
в первые сутки выкипание 8.8 кг/с = 32 м3/час = 761 м3/сутки
со вторых суток выкипание 4.4 кг/с = 16 м3/час = 380 м3/сутки

Да, зоны должны были оголиться полностью (по моему про 2-ой, которые подключили к воде на 3-и сутки, об этом наисано в релизах INES).

Знаете, даже спорить не буду. Есть 2 варианта оценки:
- Вы считали на "холодное" состояние,
- в моем файлике - на "горячее".
Судя по тому, что 5, 6 блоки только в конце прошлой недели перевели в "холодное", Вы не учли запасенную в топливе и воде теплоту, которая при сбросе давления исказит Ваш результат в разы. У меня результат по испарению от Вашего отличается где-то вдвое при мощности почти вдвое меньше (блок 1). Во 2-м сценарии (отключение насосов через 4 часа после АЗ) 215 м3 вылетают за 4 часа. Я не учитывал тепообмен топливо-пар.

[MVVAlt]

Что мешает открыть Википедию и ознакомиться со списком официальных японских источников, а затем изучить их?
Для ленивых, помогаю
http://www.nisa.meti.go.jp/english/

В третий раз вопрос.
Где стоят эти датчики? В каком месте, в каких контурах?
Тогда и крен будем обсуждать.
P.S. Не думаю, чтобы в атомной отрасли доверяли показаниям всего двух датчиков об одном и том же уровне, влияющем на безопасность АЭС.

Сообщение отредактировал MVVAlt - 22.3.2011, 15:40

[инженер_Гарин]

Государственная инспекция ядерного регулирования Украины, со ссылкой на МАГАТЭ, связывает появление дыма над блоками 2, 3 с подачей напряжения:

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/article/146393

[MrNice]

Знаете, даже спорить не буду. Есть 2 варианта оценки:
- Вы считали на "холодное" состояние,
- в моем файлике - на "горячее".
Судя по тому, что 5, 6 блоки только в конце прошлой недели перевели в "холодное", Вы не учли запасенную в топливе и воде теплоту, которая при сбросе давления исказит Ваш результат в разы. У меня результат по испарению от Вашего отличается где-то вдвое при мощности почти вдвое меньше (блок 1). Во 2-м сценарии (отключение насосов через 4 часа после АЗ) 215 м3 вылетают за 4 часа. Я не учитывал тепообмен топливо-пар.

Посмотрел более внимательно хронологию на Вики:

1-й реактор охлаждался до полуночи 12 марта ("... continued cooling using the isolation condenser system, but by midnight water levels in the reactor were falling...") - 10 часов после АЗ. Подача мор.воды - с 20:20, т.е. 20 часов испарения.

2-ой реактор охлаждался до, по кр.мере, 9:30 14 марта : ("...IAEA report that on 14 March at 09:30 RCIC was still operating and that power was being provided by mobile generator... On 14 Mar TEPCO reported the failure of the RCIC system.Fuel rods had been fully exposed for 140 minute and there was a risk of a core meltdown..." - 35 часов после АЗ. В 22:29 реактор заполнили наполовину. Т.е. 13 часов испарения - потеря примерно 234 куб.м.

3-й реактор охлаждался до полуночи (?) 13 марта - например, до 20-22 часов после АЗ. Подачу воды включили в 11:55, т.е. 14-16 часов испарения - потеря примерно 250-290куб.м.

ПРИМ: Принята теплота испарения = 2 МДж/кг

[nakos]

В третий раз вопрос.
Где стоят эти датчики? В каком месте, в каких контурах?
Тогда и крен будем обсуждать.
P.S. Не думаю, чтобы в атомной отрасли доверяли показаниям всего двух датчиков об одном и том же уровне, влияющем на безопасность АЭС.

на корпусе реактора они стоят
вас интересует азимутальное измерение? думаю что диаметрально
что до "только двух датчиков" - почитайте про Тримайл Айленд, удивитесь

[инженер_Гарин]

ИМХО вполне очевидно, что второй датчик просто неисправен. Из чего вовсе не следует, кстати, что исправен первый. Или наоборот, но это менее вероятно, но более пессимистично.

Кстати, насчет наклона реакторов, я бы не зарекался. Как геолог. Землетрясения, даже не особо мощные, выдать подобное вполне в состоянии даже на скальной площадке. А кроме того, где-то попадалась инфа, что Фукусима-1 на песке стоит. Хотя наклон в 2-3 градуса, пока энергоблоки еще стояли, но уже после события - наверное, был бы замечен.

И что-то мне сдается, что будь цунами посильнее (а на этом побережье и 29 метров было в 1933, и даже 38 в 1896), реакторы запросто положило бы набок. Если не энергией непосредственно волны, то катящимся по дну булыганом или случайным пароходом. Ну, разве что высвобожденные изо всех конструкций контейнмент с барботером сыграют в куклу-неваляшку.

Нужно, на мой взгляд, учитывать факт подачи воды в немереных количествах в здание. Как эта вода там распределяется никто не знает, какие дополнительные весовые усилия на конструкции похоже никто не считает, а они не бесконечны. Кстати выравнивание горизонта главных разъемов на блоках ВВЭР-1000 (Запорожцы могут поправить если ошибаюсь ) производилась пригрузами весом?

[MVVAlt]

на корпусе реактора они стоят
вас интересует азимутальное измерение? думаю что диаметрально
что до "только двух датчиков" - почитайте про Тримайл Айленд, удивитесь

меня интересует это:
Система охлаждения 1 (ECCS/RHR) Не работает Не работает Не работает Не требуется Не требуется Не требуется
Система охлаждения 2 (RCIC/MUWC) Не работает Не работает Не работает Не требуется Не требуется Не требуется

Про Три-Майл-Айленд раньше удивлялся.

Сообщение отредактировал MVVAlt - 22.3.2011, 17:35

[сергей]

Для nakos и MVVAlt:
Обычно врезки импульсных линий внутриреакторного контроля выполняют в одном месте в корпусе реактора (гляньте "звездочку" на ВВЭР) ,потому что "обилие "отдельных отверстий не хорошо сказывается на прочностных характеристиках корпуса.Геометрия ,протяженность линий внутри корпуса различна.Далее импульсные линии через гермопроходки заводят в пом.датчиков кип.

[инженер_Гарин]

Для nakos и MVVAlt:
Обычно врезки импульсных линий внутриреакторного контроля выполняют в одном месте в корпусе реактора (гляньте "звездочку" на ВВЭР) ,потому что "обилие "отдельных отверстий не хорошо сказывается на прочностных характеристиках корпуса.Геометрия ,протяженность линий внутри корпуса различна.Далее импульсные линии через гермопроходки заводят в пом.датчиков кип.

Если у них "звездочка" по типу ВВЭРовской, то отключающие устройства забиты напрочь, и ни о какой достоверности информации речи идти не может