АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Согласен с Вами.Вполне может быть.Но может и не быть.В большей степени ,мне кажется ,что разная по высоте величина трубок при кипении и изменении уровня может повлиять на разную степень попадания в линии растворенных газов.

[Rajvola]

Господа, может не надо увлекаться лежащим на полу реактором 3-го блока? Это завлекательно, но вот тут

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80273.html

сказано, что на 3-м блоке уже свет в пультовой появился.

Вот-вот. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.3.2011, 18:07

Причина редактирования: комментарий

[сергей]

Уважаемый модератор.Можно ли уточнить.В интервью В.Шершакова сказано: У Японии на ту волну цунами, которая произошла неделю назад, было от пяти до семи минут, чтобы среагировать".Приведенное время : это время от толчка до волны или от оповещения до прихода волны?Просто для понимания хронологии событий и возможности запуска и использования СБ.

Сергей, Шершаков работает у нас в городе, и я его знаю. Ну как знаю - интервью брали и подходы есть. Мы в принципе созрели до того, чтобы обратиться к ним с просьбой об интервью по Фукусиме, т.к. они непосредственно принимали участие в отслеживании воздушных потоков, но на это уйдёт достаточно большое время. Вопросы постараемся задать. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.3.2011, 18:39

Причина редактирования: ответ

[Binary Star]

ПРЯМАЯ ТРАНСЛЯЦИЯ: БЛОК №4, ПРИСУТСТВУЕТ БЕТОНОМЕШАЛКА:

http://iwakamiyasumi.com/ustream-schedule/ustream7

Что-то качают.

http://realneo.us/system/files/Fukushima_D...ors_4.3.2.1.jpg

Видео отключают иногда, звук есть.

Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 18:33

[Deni_DE]

Уважаемый модератор.Можно ли уточнить.В интервью В.Шершакова сказано: У Японии на ту волну цунами, которая произошла неделю назад, было от пяти до семи минут, чтобы среагировать".Приведенное время : это время от толчка до волны или от оповещения до прихода волны?Просто для понимания хронологии событий и возможности запуска и использования СБ.

я только что с совещания по японии: волна пришла на блоки примерно через час после начала замлетрясения. вообще много еще чего интересного, попробую слайды раздобыть.

Ждём-с. Вообще надеюсь, что Вы у нас и после Фукусимы останетесь - Модератор.


Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.3.2011, 18:43

Причина редактирования: комментарий

[Deni_DE]

Господа, может не надо увлекаться лежащим на полу реактором 3-го блока? Это завлекательно, но вот тут

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80273.html

сказано, что на 3-м блоке уже свет в пультовой появился.

Вот-вот. - Модератор.

ну нам же лежащий реактор свет в БЩУ включить не мешает

[Binary Star]

ПРЯМАЯ ТРАНСЛЯЦИЯ: БЛОК №4, ПРИСУТСТВУЕТ БЕТОНОМЕШАЛКА:

http://iwakamiyasumi.com/ustream-schedule/ustream7

Что-то качают.

http://realneo.us/system/files/Fukushima_D...ors_4.3.2.1.jpg

Видео отключают иногда, звук есть.

Ппц. Только что видео было - выключили, стояли смотря на 3-ий блок, большая дыра в №4 на уровне 2-ого "этажа", третий (чердак) отсутствовал.

Большая стрела метров 25 красного цвета на какой-то треноге со шлангом, ведущим за оператора.

Нашел запись! --- http://www.ustream.tv/recorded/13492810


Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 18:40

[O3P]

Во 2-м сценарии (отключение насосов через 4 часа после АЗ) 215 м3 вылетают за 4 часа. Я не учитывал тепообмен топливо-пар.

Я, кстати, правильно понял, что Вы греть начинаете после испарения 50 кубов? (не то чтоб это на что-то принципиально важное влияло, конечно; 200 кубов над АЗ или 50 - три часа больше, три часа меньше...)

[O3P]

Если же уровень воды в БВ за счёт испарения и кипения снизился ниже головок ТВС, то оголённые части твелов будут отдавать свое тепло пару. А если же ТВС размещены в двухярусных стеллажах ( моё предположение, точно не знаю), то остаточного тепла может быть достаточно для достижения и критического значения ( которого не знаю) плотности и создания условий для пароциркон. Надеюсь, что подобные оценки японские коллеги уже выполнили для ликвидации последствий на блоке.

Я тоже... Вообще, если это был закрытый бассейн - как это обсуждалось здесь насчет четвертого блока, да? - то конвекция воздушно-паровой смеси вдоль оголенных топливных сборок может поднять температуру до каких угодно значений, включая пароциркон, здесь Вы, конечно, правы. То есть выходит, что им было достаточно снять с него крышку, чтобы топливо не нагрелось выше своих законных трехсот градусов даже в сухом бассейне, и блок бы стоял неповрежденным. Эх, если бы я был такой умный до, как моя жена после...

(И меняя немного тему - а что, неужели СЦР и правда может идти при такой малой плотности пара? Я вон вижу, что не одного меня это удивило, MrNice тоже любопытствует. В электронном виде исходного отчета не существует?)

[ilya j.]

Посмотрел более внимательно хронологию на Вики:

1-й реактор охлаждался до полуночи 12 марта ("... continued cooling using the isolation condenser system, but by midnight water levels in the reactor were falling...") - 10 часов после АЗ. Подача мор.воды - с 20:20, т.е. 20 часов испарения.

2-ой реактор охлаждался до, по кр.мере, 9:30 14 марта : ("...IAEA report that on 14 March at 09:30 RCIC was still operating and that power was being provided by mobile generator... On 14 Mar TEPCO reported the failure of the RCIC system.Fuel rods had been fully exposed for 140 minute and there was a risk of a core meltdown..." - 35 часов после АЗ. В 22:29 реактор заполнили наполовину. Т.е. 13 часов испарения - потеря примерно 234 куб.м.

3-й реактор охлаждался до полуночи (?) 13 марта - например, до 20-22 часов после АЗ. Подачу воды включили в 11:55, т.е. 14-16 часов испарения - потеря примерно 250-290куб.м.

ПРИМ: Принята теплота испарения = 2 МДж/кг

С хронологией спорить бессмысленно. Но в Вашем исходном посте речь шла про "выкипание т/носителя в течение суток-двое... до оголения верхней части зоны". Это до какого уровня? Из чего следует, что за эти 13-20 часов оголилась только верхняя часть а.з.? Где это написано? Прямых данных об уровнях в реакторах за 12-14 числа я не видел.

Ответ Вы привели сами в цитате: "Fuel rods had been fully exposed for 140 minute" - твэлы полностью оголились за 140 минут (я так понимаю, с момента отказа системы охлаждения). Так что я решительно не понимаю, что Вы утверждаете, не вижу логики.

Я протестовал именно против суток-двое на испарение до верхушки а.з. - а так, вода в реакторе испаряться может очень долго, и зона будет плавиться одновременно с этим испарением.

Сообщение отредактировал ilya j. - 22.3.2011, 19:51

[VnV]

Я тоже... Вообще, если это был закрытый бассейн - как это обсуждалось здесь насчет четвертого блока, да? - то конвекция воздушно-паровой смеси вдоль оголенных топливных сборок может поднять температуру до каких угодно значений, включая пароциркон, здесь Вы, конечно, правы. То есть выходит, что им было достаточно снять с него крышку, чтобы топливо не нагрелось выше своих законных трехсот градусов даже в сухом бассейне, и блок бы стоял неповрежденным. Эх, если бы я был такой умный до, как моя жена после...

(И меняя немного тему - а что, неужели СЦР и правда может идти при такой малой плотности пара? Я вон вижу, что не одного меня это удивило, MrNice тоже любопытствует. В электронном виде исходного отчета не существует?)

Поделитесь методом съема крышки в отсутствие электроснабжения.

[cluster]

Ппц. Только что видео было - выключили, стояли смотря на 3-ий блок, большая дыра в №4 на уровне 2-ого "этажа", третий (чердак) отсутствовал.

Большая стрела метров 25 красного цвета на какой-то треноге со шлангом, ведущим за оператора.

Нашел запись! --- http://www.ustream.tv/recorded/13492810

Это та самая характерная округлая дырочка от взрыва в БВ бл.4, находящаяся по моему мнению напротив УГ - о которой многократно говорилось в предидущие дни, много-многократно

[barvi7]

Я протестовал именно против суток-двое на испарение до верхушки а.з. - а так, вода в реакторе испаряться может очень долго, и зона будет плавиться одновременно с этим испарением.

Для тех кто еще интересуется оголением и времени до него.
В сообщении № 785 дана "выдержка" из отчета по безопасности BWR Mark 1 для случая полного обесточения.
Там указаны все основные времена и события, которые полностью пдтверждены "экспериментом" на Фукушиме.

Зона "по теории" не должна плавиться, если реализуется теплосъем с внешней стенки внутреннего контайнмента (железного). - на него и подают морскую воду.
Оголяется 1/3 зоны , она частично "осыпавется" - но не плавиться (см.ниже).
Плавления нет из за того, что "очень" большой объем воды внизу реактора под активной зоной (>5м), реактор кипящий - образуется теплосъем - уходящий пар идет вверх на "жалюзийные" конструкции в верхней части - организовано таким образом, что "мокрый" пар по жалюзи скатывается к опускному участку реактора и самотеком идет вниз - контур циркуляции замыкается и т.д.
Если есть отвод тепла от железного Контайнмента, то по расчету - устаналвивается "тепловое равновесие".
Зона ниже 1/3 не оголяется (по расчету) . Температура топлива до 2500 К - плавления не должно быть.

Доступа к электронной версии документа пока НЕТ.

[barvi7]

(И меняя немного тему - а что, неужели СЦР и правда может идти при такой малой плотности пара? Я вон вижу, что не одного меня это удивило, MrNice тоже любопытствует. В электронном виде исходного отчета не существует?)

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Реактор кипящий - на рабочих режимах верхняя чать активной зоны (> ~20 %) практически полностью пароводяная смесь (больше пара).
Нейтронно-физические свойства ТВС должны быть подобраны так, что в широком диапазоне водо-уранового соотношения выполняются условия критичности.
Поэтому СЦР может быть возможна при наличии "чистой" воды с плотностями меньше 1,0 вплоть до практически 0.1.

Никакого изменения шага в 30 раз (кто-то писал) не надо.
Необходимо только изменить "геометрию" расположения ТВС - надо их просто сблизить, как в зоне - т.е. вплотную.

Если ВВЭРовские "несколько" свежих ТВС положить "в кучу" и залить водой - тоже будет "С"ЦР.

По снимкам с БВ BWR можно увидеть, что там два стелажа по высоте, как на ВВЭР-440.

[сергей]

Возможно и сближать не надо.Я ,уже упоминал ,что давно на экзаменах одним из вопросов был:При шаге 240мм и Т =20 ,сколько кассет и какого % необходимо для создания локальной критической массы?Но это для ВВЭР ,а здесь судить трудно.Добавлю при заливе чистым дистилатом.

[alex_bykov]

С хронологией спорить бессмысленно. Но в Вашем исходном посте речь шла про "выкипание т/носителя в течение суток-двое... до оголения верхней части зоны". Это до какого уровня? Из чего следует, что за эти 13-20 часов оголилась только верхняя часть а.з.? Где это написано? Прямых данных об уровнях в реакторах за 12-14 числа я не видел.

Ответ Вы привели сами в цитате: "Fuel rods had been fully exposed for 140 minute" - твэлы полностью оголились за 140 минут (я так понимаю, с момента отказа системы охлаждения). Так что я решительно не понимаю, что Вы утверждаете, не вижу логики.

Я протестовал именно против суток-двое на испарение до верхушки а.з. - а так, вода в реакторе испаряться может очень долго, и зона будет плавиться одновременно с этим испарением.

Свои файлики поправил по хронологии, разбил на 3 файла по каждому из блоков /с учетом мощности.../ и отправил модератору.
Если учесть еще и это (блок 1 - BWR-3, блоки 2-4 - BWR-4):

то для оголения тэлов нужно выпарить не 200 м3 воды, а менее 100.
Картина меняется, но, скорее в худшую сторону для блоков 2 и3 из-за мощности.
Массу топлива в АкЗ не корректировал - она влияет только на температуры и то не в разы (примерно в отношении эффективных объемов активных зон BWR-3 и BWR-4).

Fuel rods had been fully exposed for 140 minute - это твэлы были полностью оголены в течение 140 мин.

[MrNice]

С хронологией спорить бессмысленно. Но в Вашем исходном посте речь шла про "выкипание т/носителя в течение суток-двое... до оголения верхней части зоны". Это до какого уровня? Из чего следует, что за эти 13-20 часов оголилась только верхняя часть а.з.? Где это написано? Прямых данных об уровнях в реакторах за 12-14 числа я не видел.

Ответ Вы привели сами в цитате: "Fuel rods had been fully exposed for 140 minute" - твэлы полностью оголились за 140 минут (я так понимаю, с момента отказа системы охлаждения). Так что я решительно не понимаю, что Вы утверждаете, не вижу логики.

Я протестовал именно против суток-двое на испарение до верхушки а.з. - а так, вода в реакторе испаряться может очень долго, и зона будет плавиться одновременно с этим испарением.

По порядку.
1. Изначально я был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чрезчур оптимистичен в оценках - делал, что называется, он-лайн, уже "заряженный на результат" (это по поводу моего "исходного поста", где занижено э/выделение, завышена теплота парообразования)

2. От штатного уровня воды до акт.зоны примерно 6.5 м, объем т/носителя примерно 200 м3 (это - про уровеь). Объем воды в акт.зоне примерно 2.5/3.5 от ее объема (примерно 100 м3) - это про "до какого уровня")

3. Оценку по уровням 12-14 марта можно сделать только косвенно, на основании данных, что пока работают системы RCIC они опеспечивают покрытие верха акт.зоны (расход насосв несколько кубов в минуту) - это по поводу "данных об уровнях в реакторах за 12-14 числа"

4. "fully exposed for 140 minute" означает "полностью оголились НА 140 минут"

5. Все оценки (мною) были сделаны в консервативном предположении об отсутствии т/отдачи с корпуса р-ра в контайнмент

[AtomInfo.Ru]

Файл от Alex_Bykov

http://atominfo.ru/files/blocks.zip

[сергей]

Уточните. пожалуйста.При расчетах рассматривался только объем воды в аз или с учетом объема воды в контуре?

[MrNice]

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Реактор кипящий - на рабочих режимах верхняя чать активной зоны (> ~20 %) практически полностью пароводяная смесь (больше пара).
Нейтронно-физические свойства ТВС должны быть подобраны так, что в широком диапазоне водо-уранового соотношения выполняются условия критичности.
Поэтому СЦР может быть возможна при наличии "чистой" воды с плотностями меньше 1,0 вплоть до практически 0.1.

Никакого изменения шага в 30 раз (кто-то писал) не надо.
Необходимо только изменить "геометрию" расположения ТВС - надо их просто сблизить, как в зоне - т.е. вплотную.

Если ВВЭРовские "несколько" свежих ТВС положить "в кучу" и залить водой - тоже будет "С"ЦР.

По снимкам с БВ BWR можно увидеть, что там два стелажа по высоте, как на ВВЭР-440.

Несколько не так. В ВК-реаторе верхняя часть зоны имеет паросодержание примерно 15-20% и т/выделение там ниже.

ТВС ВК реаторов ПРАКТИЧЕСКИ идентична ВВР (нейтронно-физически). Просто в ВК реакторв решетка сделана с отношением (по объему) вода/уран = 2.5 (по сравнению порядка 2 для ВВР). При работе (ненулевое паросодержание) это отношение, ессно, падает до тех самых двух (цифры - примерны, по памяти).

Так вот. При той "знаменитой" плотности воды 0.2 кг/м3,ля обеспечения критичности (отношения вода/уран для ТВС ВВР/ВК) Вам надо увеличить объемное содержание т/ностиеля в примерно в 1000 раз (на самом деле примерно в 5000 раз) - это для бесконечного цилиндра. Т.е. линейный размер должен быть увеличен в sqrt(1000) = (примерно) 30 раз (это как раз я писал).

Для изменения геометрии распложения ТВС (для обеспечния шага между ними, как в акт.зоне) нужно приложить услилия: судя по данным о хранилищах Ф-1 там отношение вода/уран примерно >7.5.

Сообщение отредактировал MrNice - 22.3.2011, 21:21