АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Геометрия реактора и стеллажей в бассейне известны. Прицел можно было бы сделать программным. Что-то вроде шагового двигателя. Тогда можно и ускориться? Впрочем, уверен, что именно так и сделано.

Речь ведь шла о штатных методах в штатной обстановке(не путать с Соединенными штатами)?На наших станциях вдоль рельсовых путей перегрузмашины есть "накладка" с "насечками".По сути перегрузмашина ходит "шагово".Но скорость хода и "распускания" штанги и "сбора" штанги с изделием,как и скорость хода по бассейну ограничены.Т.е. лимитированы инструкциями и реализованы программными запретами в ПО.При этом всегда перед началом операций выполняется "привязка",т.е. дополнительная проверка координат.Ускориться - лишние риски для топлива,тем более без ясного понимания его состояния.Скорее,наоборот."Замедлиться",чтобы с большей долей вероятности избежать рисков повреждения и возможных последствий.Поэтому не могу согласиться на месяц-два.Скорее подготовительные работы (если нормально организованы,то 1.5-2 месяца) = до 6-9 месяцев на исполнение.Можно на 1.5 месяца "ускорить" ,но риски возрастают(в том числе из за усталости и ошибок персонала).

[сергей]

Слышал я от добрых людей, что сборки эти, кроме всей прелести, что им сопутствует, еще и немало так себе весят! Обсуждали уже тему про то, что если сборки из бассейнов вынуть, то еще вопрос, что со зданиями может приключиться! Дык вот я бы и не спешил с этим делом! Ну, понятно, что сборки куда то девать надо, в принципе, чем быстрее, тем скорее, но! Я бы сначала провер инженерную работу по исследованию здания, установил бы, например, лазерные датчики на стены! Помните, как небоскребы строят? Лучики от снования строго вверх и можно измерять, ровно или перекос! Вот нечто подобное я бы замутил. Сначала понаблюдал бы за поведением здания. Возможно, провел бы некоторые строительные работы, в основном с целью укрепления стен и прочих конструкций. И вот потом тащил бы сборки. Небольшими пачками, с контролем здания, возможно, с перерывами на "посмотреть, чего получается".

В общем мой рассчет... (да простят меня, буйно-помешанного, люди умные....)

1 - Этап - разведка, рассчеты, проекты, макеты и др. - 1 месяц (срок очень сжат)
2 - Этап - строительные работы, укрепление, устаканивание, обмывание начинания - 2 месяца (стальные конструкции надо заказать, бетон должен устояться и др.)
3 - Этап - пробные выгрузки того, что легко выгружается (не особо повреждено, лишнее барахло из бассейнов типа контрол-родов и прочее) - 1 месяц.
4 - Этап - выгрузка всего остального, что можно выгрузить с перерывами на контроль здания - 1 месяц.
5 - Этап - выгрузка всего остального. (Вот тут есть много вопросов и совершенно нет ответов) сколько займет - неизвестно...

Укол мне... Срочно...

Это "наши" весят немало,но только по сравнению с "ихними".Эдак ,раз в 5.Ну,а по временным этапам ,- знать бы силы и средства привлеченные...

[Dozik]

Далеко не факт, что стеллажи на местах стоят, к тому же там еще и мусора горы. А вот камеру на захват поставить с перекрестием в центре можно, чтобы видеть, куда наводишь.

А куда вы их собрались выгружать? Вы думаете "каньон" или как там у них называется и помещения с контейнерами не пострадали?

[aquin]

На ЧАЭС в прошлом году БВ третьего блока особождали от топлива. В январе в БВ центрального зала находилось 1025 ОТВС, к концу августа всё топливо было выгружено и перевезено на ХОЯТ-1. Итого вся процедура заняла 7 месяцев. Так, чисто для примера )

[jk18]

А куда вы их собрались выгружать? Вы думаете "каньон" или как там у них называется и помещения с контейнерами не пострадали?

Я их никуда не собираюсь выгружать. Им хорошо там, где они сейчас стоят (или лежат). Главное, чтоб поливать не забывали

Точнее, я бы так сделал. И держал бы топливо в штатных бассейнах по максимуму, чтобы потом без лишних перемещений, отправить его сразу на завод. Как топливо вытаскивать, паковать в контейнеры - это другая задача. Ее решение будет зависеть от возможности или невозможности нахождения человека-оператора вблизи бассейна

[LAV48]

Я их никуда не собираюсь выгружать. Им хорошо там, где они сейчас стоят (или лежат). Главное, чтоб поливать не забывали

Точнее, я бы так сделал. И держал бы топливо в штатных бассейнах по максимуму, чтобы потом без лишних перемещений, отправить его сразу на завод. Как топливо вытаскивать, паковать в контейнеры - это другая задача. Ее решение будет зависеть от возможности или невозможности нахождения человека-оператора вблизи бассейна

Вы фотографии 4 ЭБ видели? Тут мнения ходють, что его весь перекосило. Один хороший землетрус и стеллажи со сборками могут оказаться в груде строительных обломков, без воды... Укрепить - безусловно правильное и своевременное решение (тут японцы не подкачали), но так оставлять это нельзя.

[jk18]

Вы фотографии 4 ЭБ видели? Тут мнения ходють, что его весь перекосило. Один хороший землетрус и стеллажи со сборками могут оказаться в груде строительных обломков, без воды... Укрепить - безусловно правильное и своевременное решение (тут японцы не подкачали), но так оставлять это нельзя.

А как? Куда?
1. Находиться человеку в непосредственной близости от БВ, чтобы визуально контроллировать действия нельзя - фон высокий. Необходимо делать надстройку с краном и системой видеокамер. Разрабатывать захваты.
2. В БВ сборки хранятся не менее 3 лет, чтобы остыть. Их, конечно, можно "двигать" и раньше, но в штатный контейнер вы их не положите - перегреются.
Те. необходимо разрабатывать спец.конейнеры
3. Штатный контейнер - штука не из легких. Штатных средств по обращению с контейнерами уже нет. Опять же необходима разработка.
4. Надо строить спец.хранилище.

А начать надо с разработки концепции обращения с этим топливом и получить соответствующие разрешения.

Таким образом все работы на разработку, согласование, проектирование, строительство и тестирование дополнительных сооружений и приспособлений займут минимум года 2. А лет через 5 половины из вышеперечисленного может уже и не понадобиться.

[AtomInfo.Ru]

2. В БВ сборки хранятся не менее 3 лет, чтобы остыть. Их, конечно, можно "двигать" и раньше, но в штатный контейнер вы их не положите - перегреются.
Те. необходимо разрабатывать спец.конейнеры

Штатные контейнеры для MOX-топлива не подойдут?
Оно ведь горячее. И контейнеры для него имеются.

Ещё будет вопрос. Часть кассет может быть деформирована и в контейнер, каким бы он ни был, может не влезть. По хорошему, им нужно бы при выемке делить - сборки в хорошем состоянии в контейнеры, повреждённые сборки сразу в Рокасё на переработку.

А начать надо с разработки концепции обращения с этим топливом и получить соответствующие разрешения.

Это само собой.

[AtomInfo.Ru]

И ещё момент про БВ-4 не забываем. Там же была полная зона (ППР). Кассет много, но из них многие недовыгорели. Это упрощает задачу по обращению и хранению.

Начнут они с БВ-4 и БВ-3. Пройдут наши искомые три года, только после этого они возьмутся за БВ-1 и БВ-2. Опять упрощение получается. По крайней мере, для бассейнов первого и второго блоков.

[LAV48]

Штатные контейнеры для MOX-топлива не подойдут?
Оно ведь горячее. И контейнеры для него имеются.

Да не нужно специальных "долгоиграющих" контейнеров, высвобождаем место в общем станционном хранилище и налаживаем транспортировку (возможно ЖД) в это хранилище от возведённой "разгрузочной машины". Контейнеры должны обеспечивать биозащиту и несколько часов (не забываем про землетрусы и прочее) удержания температуры в допустимых пределах (можно использовать жидкий азот, углекислоту или замкнутую систему, подключаемую на время транспортировки). Технологические сложности есть, нужно быстро разработать и внедрить методы обращения с свежеоблучёнными ТВС. Сложности больше не в процессах, а в потенциально опасных аварийных ситуациях.

И ещё, в самом начале говорилось, что у них в этом же бассейне есть вообще свежее топливо..

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Объявления не по теме.

1) Упреждая возможные вопросы или перепосты. Краткое описание тех документов, что итальянская разведка стащила по Бушеру (а у неё стащили хакеры и выложили на файлообменник) - в ветке про Бушер. Там же и вести обсуждение, если потребуется.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry33007

Отвечая на вопрос, зачем это было надо итальянцам, предположу, что они клептоманы

2) В "СтранаРосатомовской" ветке, как я понял, автор идеи про сейсмодатчики даёт ответы на вопросы. Всё обсуждение, если нужно, просьба вести там.

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=32998

[jk18]

Да не нужно специальных "долгоиграющих" контейнеров, высвобождаем место в общем станционном хранилище и налаживаем транспортировку (возможно ЖД) в это хранилище от возведённой "разгрузочной машины". Контейнеры должны обеспечивать биозащиту и несколько часов (не забываем про землетрусы и прочее) удержания температуры в допустимых пределах (можно использовать жидкий азот, углекислоту или замкнутую систему, подключаемую на время транспортировки). Технологические сложности есть, нужно быстро разработать и внедрить методы обращения с свежеоблучёнными ТВС. Сложности больше не в процессах, а в потенциально опасных аварийных ситуациях.

а такие контейнеры уже есть?

[LAV48]

а такие контейнеры уже есть?

Я, мягко говоря, не в теме. Подозреваю, что для этих целей подойдут уже имеющиеся контейнеры, с доработкой под автоматизированные (дистанционно управляемые) погрузочные и транспортные механизмы (иногда проще "доработать напильником", чем конструировать спец.захват).
Число требуемых контейнеров - единицы, так что не нужно много выдумывать и изобретать технологическую линию для производства.

Сообщение отредактировал LAV48 - 27.7.2011, 10:43

[Васисуалий]

А можно я вопрос задам?

Греются! А сколько это "в гарммах"? Т.е. может кто нибудь рассказать, сколько выделяет тепла одна ТВС?

Когда будет ответ, вот тогда и бум спорить, какой контейнер нужен!

А что касается момента, что контейнеров таких нет, то я не верю, что их нельзя создать! Просто необходимости небыло раньше, вот и не создано!

[Dozik]

Да не нужно специальных "долгоиграющих" контейнеров, высвобождаем место в общем станционном хранилище и налаживаем транспортировку (возможно ЖД) в это хранилище от возведённой "разгрузочной машины". Контейнеры должны обеспечивать биозащиту и несколько часов (не забываем про землетрусы и прочее) удержания температуры в допустимых пределах (можно использовать жидкий азот, углекислоту или замкнутую систему, подключаемую на время транспортировки). Технологические сложности есть, нужно быстро разработать и внедрить методы обращения с свежеоблучёнными ТВС. Сложности больше не в процессах, а в потенциально опасных аварийных ситуациях.

Я напомню, что частично уже обсуждалось: штатная схема выгрузки и вывоза - скорее всего разрушена. По ней, сборка под водой, по каньону выводится в спец. помещение, а там перегружается в транспортный контейнер и тягачами по площадке перевозится стационарное хранилище. Альтернативой может быть использование какого-то, типа "козлового" крана, с помощью которого необходимо подавать транспортный контейнер к бассейну, загружать в него ТВС и по воздуху перемещать на площадку и т.д. В принципе, реально, только решать придется много задач и они посложнее будут, чем "тряпичный саркофаг" или система очистки а-ля АРЕВА.
Как-то сомнительно, что ТЯПКА осилит такое.

[Васисуалий]

Альтернативой может быть использование какого-то, типа "козлового" крана, с помощью которого необходимо подавать транспортный контейнер к бассейну, загружать в него ТВС и по воздуху перемещать на площадку и т.д.

Как несколько бредовый вариант (напоминаю, я - больной, псих!) я бы предложил слепить некий контейнер в виде цилиндра с открывающимися донышками. Опускаем эту трубу в бассейн и через нее тащим ТВС вверх, т.е. в трубу. Затем закрываем донышко, заполняем, если надо трубу до краев водой (а может и меняем в ней воду, вытесняя содержимое в бассейн, тут надо подумать, вынимаем зацеп и закупориваем трубу вверху. Готово! ТВС внутри. Остается вопрос еще, как бы смыть с контейнера грязьку снаружи перед тем, как тащить его далеко...

[Dozik]

А можно я вопрос задам?

Греются! А сколько это "в гарммах"? Т.е. может кто нибудь рассказать, сколько выделяет тепла одна ТВС?

В библиотеке должна быть ссылка на Колобашкина. Там в табличке по интегральным рад. характеристикам есть энерговыделение по гамме, бете и альфе (3-5 столбец). В 9-м - гамма-эквивалент (это по сути мощность дозы от тонны ОЯТ). 1 грамм-эквивалент дает на расстоянии 1 см дозу в 8400 рентген/час. Это, если вдруг считать захотите.

[Dozik]

Как несколько бредовый вариант (напоминаю, я - больной, псих!) я бы предложил слепить некий контейнер в виде цилиндра с открывающимися донышками. Опускаем эту трубу в бассейн и через нее тащим ТВС вверх, т.е. в трубу. Затем закрываем донышко, заполняем, если надо трубу до краев водой (а может и меняем в ней воду, вытесняя содержимое в бассейн, тут надо подумать, вынимаем зацеп и закупориваем трубу вверху. Готово! ТВС внутри. Остается вопрос еще, как бы смыть с контейнера грязьку снаружи перед тем, как тащить его далеко...

У них ТВСки - квадратные. И стоят в стелажах. И вода вряд ли защитой будет.
А вот грязь - по моему мелочь. И кстати, вопрос, может кто знает - а что с водой в БВ? И вообще, на 4 блоке почему грязно? От "соседей" нанесло?

Сообщение отредактировал Dozik - 27.7.2011, 11:18

[Rajvola]

А можно я вопрос задам?

Греются! А сколько это "в гарммах"? Т.е. может кто нибудь рассказать, сколько выделяет тепла одна ТВС?

Когда будет ответ, вот тогда и бум спорить, какой контейнер нужен!

А что касается момента, что контейнеров таких нет, то я не верю, что их нельзя создать! Просто необходимости небыло раньше, вот и не создано!

Искать некогда, так что прикидка на ходу.

500 сборок в реакторе = 750 Мегаватт. Это электрических, а тепловых 2.5 Гигаватт. Одна сборка: 4.5 мегаватта = 4500 кВт. Сразу после останова 6% мощности. Сегодня примерно 0.5%. Через 5 лет около 0.1%. Сегодня тепловая мощность одной сборки 25 киловатт. Вообразите мотор Копейки без ремня вентилятора и воды в радиаторе.

[Octopus Sapiens]

Слышал я от добрых людей, что сборки эти, кроме всей прелести, что им сопутствует, еще и немало так себе весят! Обсуждали уже тему про то, что если сборки из бассейнов вынуть, то еще вопрос, что со зданиями может приключиться! Дык вот я бы и не спешил с этим делом! Ну, понятно, что сборки куда то девать надо, в принципе, чем быстрее, тем скорее, но! Я бы сначала провер инженерную работу по исследованию здания, установил бы, например, лазерные датчики на стены! Помните, как небоскребы строят? Лучики от снования строго вверх и можно измерять, ровно или перекос! Вот нечто подобное я бы замутил. Сначала понаблюдал бы за поведением здания. Возможно, провел бы некоторые строительные работы, в основном с целью укрепления стен и прочих конструкций. И вот потом тащил бы сборки. Небольшими пачками, с контролем здания, возможно, с перерывами на "посмотреть, чего получается".

Я-бы добавил, что "зайчиками" обмерять все здание. Если где-то возрастает нагрузка/перекос то это будет легко отловить и принять контр-меры.
А исключить бада-бум от выгрузки можно загружая на место вынутых сборок массо-габаритные модели

Укол мне... Срочно...

Таблеток от жадности! и побольше!