АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alex_bykov]

С хронологией спорить бессмысленно. Но в Вашем исходном посте речь шла про "выкипание т/носителя в течение суток-двое... до оголения верхней части зоны". Это до какого уровня? Из чего следует, что за эти 13-20 часов оголилась только верхняя часть а.з.? Где это написано? Прямых данных об уровнях в реакторах за 12-14 числа я не видел.

Ответ Вы привели сами в цитате: "Fuel rods had been fully exposed for 140 minute" - твэлы полностью оголились за 140 минут (я так понимаю, с момента отказа системы охлаждения). Так что я решительно не понимаю, что Вы утверждаете, не вижу логики.

Я протестовал именно против суток-двое на испарение до верхушки а.з. - а так, вода в реакторе испаряться может очень долго, и зона будет плавиться одновременно с этим испарением.

Свои файлики поправил по хронологии, разбил на 3 файла по каждому из блоков /с учетом мощности.../ и отправил модератору.
Если учесть еще и это (блок 1 - BWR-3, блоки 2-4 - BWR-4):

то для оголения тэлов нужно выпарить не 200 м3 воды, а менее 100.
Картина меняется, но, скорее в худшую сторону для блоков 2 и3 из-за мощности.
Массу топлива в АкЗ не корректировал - она влияет только на температуры и то не в разы (примерно в отношении эффективных объемов активных зон BWR-3 и BWR-4).

Fuel rods had been fully exposed for 140 minute - это твэлы были полностью оголены в течение 140 мин.

[MrNice]

С хронологией спорить бессмысленно. Но в Вашем исходном посте речь шла про "выкипание т/носителя в течение суток-двое... до оголения верхней части зоны". Это до какого уровня? Из чего следует, что за эти 13-20 часов оголилась только верхняя часть а.з.? Где это написано? Прямых данных об уровнях в реакторах за 12-14 числа я не видел.

Ответ Вы привели сами в цитате: "Fuel rods had been fully exposed for 140 minute" - твэлы полностью оголились за 140 минут (я так понимаю, с момента отказа системы охлаждения). Так что я решительно не понимаю, что Вы утверждаете, не вижу логики.

Я протестовал именно против суток-двое на испарение до верхушки а.з. - а так, вода в реакторе испаряться может очень долго, и зона будет плавиться одновременно с этим испарением.

По порядку.
1. Изначально я был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чрезчур оптимистичен в оценках - делал, что называется, он-лайн, уже "заряженный на результат" (это по поводу моего "исходного поста", где занижено э/выделение, завышена теплота парообразования)

2. От штатного уровня воды до акт.зоны примерно 6.5 м, объем т/носителя примерно 200 м3 (это - про уровеь). Объем воды в акт.зоне примерно 2.5/3.5 от ее объема (примерно 100 м3) - это про "до какого уровня")

3. Оценку по уровням 12-14 марта можно сделать только косвенно, на основании данных, что пока работают системы RCIC они опеспечивают покрытие верха акт.зоны (расход насосв несколько кубов в минуту) - это по поводу "данных об уровнях в реакторах за 12-14 числа"

4. "fully exposed for 140 minute" означает "полностью оголились НА 140 минут"

5. Все оценки (мною) были сделаны в консервативном предположении об отсутствии т/отдачи с корпуса р-ра в контайнмент

[AtomInfo.Ru]

Файл от Alex_Bykov

http://atominfo.ru/files/blocks.zip

[сергей]

Уточните. пожалуйста.При расчетах рассматривался только объем воды в аз или с учетом объема воды в контуре?

[MrNice]

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Реактор кипящий - на рабочих режимах верхняя чать активной зоны (> ~20 %) практически полностью пароводяная смесь (больше пара).
Нейтронно-физические свойства ТВС должны быть подобраны так, что в широком диапазоне водо-уранового соотношения выполняются условия критичности.
Поэтому СЦР может быть возможна при наличии "чистой" воды с плотностями меньше 1,0 вплоть до практически 0.1.

Никакого изменения шага в 30 раз (кто-то писал) не надо.
Необходимо только изменить "геометрию" расположения ТВС - надо их просто сблизить, как в зоне - т.е. вплотную.

Если ВВЭРовские "несколько" свежих ТВС положить "в кучу" и залить водой - тоже будет "С"ЦР.

По снимкам с БВ BWR можно увидеть, что там два стелажа по высоте, как на ВВЭР-440.

Несколько не так. В ВК-реаторе верхняя часть зоны имеет паросодержание примерно 15-20% и т/выделение там ниже.

ТВС ВК реаторов ПРАКТИЧЕСКИ идентична ВВР (нейтронно-физически). Просто в ВК реакторв решетка сделана с отношением (по объему) вода/уран = 2.5 (по сравнению порядка 2 для ВВР). При работе (ненулевое паросодержание) это отношение, ессно, падает до тех самых двух (цифры - примерны, по памяти).

Так вот. При той "знаменитой" плотности воды 0.2 кг/м3,ля обеспечения критичности (отношения вода/уран для ТВС ВВР/ВК) Вам надо увеличить объемное содержание т/ностиеля в примерно в 1000 раз (на самом деле примерно в 5000 раз) - это для бесконечного цилиндра. Т.е. линейный размер должен быть увеличен в sqrt(1000) = (примерно) 30 раз (это как раз я писал).

Для изменения геометрии распложения ТВС (для обеспечния шага между ними, как в акт.зоне) нужно приложить услилия: судя по данным о хранилищах Ф-1 там отношение вода/уран примерно >7.5.

Сообщение отредактировал MrNice - 22.3.2011, 21:21

[ilya j.]

Для тех кто еще интересуется оголением и времени до него.
В сообщении № 785 дана "выдержка" из отчета по безопасности BWR Mark 1 для случая полного обесточения.
Там указаны все основные времена и события, которые полностью пдтверждены "экспериментом" на Фукушиме.

Зона "по теории" не должна плавиться, если реализуется теплосъем с внешней стенки внутреннего контайнмента (железного). - на него и подают морскую воду.
Оголяется 1/3 зоны , она частично "осыпавется" - но не плавиться (см.ниже).
Плавления нет из за того, что "очень" большой объем воды внизу реактора под активной зоной (>5м), реактор кипящий - образуется теплосъем - уходящий пар идет вверх на "жалюзийные" конструкции в верхней части - организовано таким образом, что "мокрый" пар по жалюзи скатывается к опускному участку реактора и самотеком идет вниз - контур циркуляции замыкается и т.д.
Если есть отвод тепла от железного Контайнмента, то по расчету - устаналвивается "тепловое равновесие".
Зона ниже 1/3 не оголяется (по расчету) . Температура топлива до 2500 К - плавления не должно быть.

Доступа к электронной версии документа пока НЕТ.

Я, знаете, ли не "интересуюсь", а рассуждаю, основываясь на законах физики и опыте. А вот в Ваших рассуждениях есть очевидные изъяны:
1) эти жалюзийные конструкции - бесконечно большой массы что ли, раз не нагреваются, а бесконечно конденсируют пар?
2) температура пара над частично осушенной зоной 1000 градусов и выше - тут уже не до конденсации;
3) в реакторе без аварийной подачи воды будет потеря теплоносителя из-за того, что сбросной клапан будет либо открываться периодически, либо откажет на закрытие из-за перегрева, а значит, уровень в а.з. не остановится на 1/3;
4) температура плавления циркалоя несколько ниже озвученных Вами 2400К (а именно, 2000К). Так что плавление ниже 2400 К будет, 2400 К - это, скорее, температура разрушения окисной плёнки.

И не затруднит ли Вас описать чудесный (иначе не скажешь) механизм передачи тепла от активной зоны к стенкам первичного контейнмента, позволяющий спасти зону (а мужики-то не знают!(С))?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.3.2011, 21:43

Причина редактирования: доброжелательнее, пожалуйста!

[ilya j.]

4. "fully exposed for 140 minute" означает "полностью оголились НА 140 минут"

В чём разница между "за" и "на" В ДАННОМ СЛУЧАЕ?

[cluster]

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Реактор кипящий - на рабочих режимах верхняя чать активной зоны (> ~20 %) практически полностью пароводяная смесь (больше пара).
Нейтронно-физические свойства ТВС должны быть подобраны так, что в широком диапазоне водо-уранового соотношения выполняются условия критичности.
Поэтому СЦР может быть возможна при наличии "чистой" воды с плотностями меньше 1,0 вплоть до практически 0.1.

Никакого изменения шага в 30 раз (кто-то писал) не надо.
Необходимо только изменить "геометрию" расположения ТВС - надо их просто сблизить, как в зоне - т.е. вплотную.

Если ВВЭРовские "несколько" свежих ТВС положить "в кучу" и залить водой - тоже будет "С"ЦР.

По снимкам с БВ BWR можно увидеть, что там два стелажа по высоте, как на ВВЭР-440.

Дайте ссылку на снимок - очень интересно самому увидеть, а то пока не разглядел многоэтажности, хотя и предполагал её.

[сергей]

Для cluster:Возможно пост№1046 ?

[Binary Star]

Дайте ссылку на снимок - очень интересно самому увидеть, а то пока не разглядел многоэтажности, хотя и предполагал её.

http://www.rense.com/general93/BWR%20React...ool%20Clint.jpg

Еще о БВ и их содержимых:

http://allthingsnuclear.org/post/400851152...ls-at-fukushima



Я так понимаю каждая топливная сборка весит 171-172 кг. При 7% содержании оксида плутония в 32-х MOX стержнях, т.е. 383 кг плутония всего.

Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 21:57

[MrNice]

В чём разница между "за" и "на" В ДАННОМ СЛУЧАЕ?

Разница проста:
"за" - означает за какой промежуток времени произошло событие (осушение) без индикации его (осушения) длительности
"на" - означает на длительность события (осушения)

[Vdonsk-28]

Разница проста:
"за" - означает за какой промежуток времени произошло событие (осушение) без индикации его (осушения) длительности
"на" - означает на длительность события (осушения)

В качестве занудства (ну то есть уточнения)
"За" означает отрезок на шкале времени от начала процесса выпаривания, до оголения сборок на определённый процент.
"На" означает следующий за предыдущим отрезок от достижения точки "осушивание" до ликвидации данной ситуации.

[cluster]

Для cluster:Возможно пост№1046 ?

Вот это фото как раз и опровергает ( конечно с поправкой на угол зрения и искажение под водой) факт установки второго стеллажа. Если в это фото поставить воображаемый второй стеллаж, то его вертикальный габарит не позволит штанге ПМ завести ТВС-ку над ячейкой. Мне так кажется. На фото хорошо виден проём шандорного коридора и даже порожек между БВ и шахтой реактора.

[O3P]

Файл от Alex_Bykov

http://atominfo.ru/files/blocks.zip

Ага, спасибо!

Ну да, все логично. Несколько часов после отключения питнасосов. Хотя, конечно, конвекционный теплоотвод включится задолго до верхней точки этих графиков температуры. sednev тут вроде упоминал 10 Вт/м2 на градус, хотя сколько там тех метров квадратных, кто его знает. У РБМК что-то вроде 30 м2 на тонну топлива вроде, ну пусть у японцев будет втрое меньше. 80 тонн топлива, 800 м2. 8000 Вт на градус. 10 МВт - получается больше тысячи градусов, но это для какой-то одной, кто ее знает какой, температуры окружающей среды, а какая на самом деле будет температура теплоотвода? Пар же будет перегреваться, а то еще, может, и циркулировать... темна вода.

[O3P]

Поделитесь методом съема крышки в отсутствие электроснабжения.

Дык... ломиком если? Может, кран можно было от дизелей запитать, пока они еще работали? Сие есть абстрактный теоретический дискурс, что я могу еще сказать...

[cluster]

Дык... ломиком если? Может, кран можно было от дизелей запитать, пока они еще работали? Сие есть абстрактный теоретический дискурс, что я могу еще сказать...

Даже на Перегруз Машинах при обесточении кассета, оставшаяся в штанге опускается в низ вручную. Где там запитку для ГПМ найти? Тем более, что все АКБ посадили те самые волшебные насосики высокого давления, что бор иньекцировали при обесточении.

[barvi7]

Я, знаете, ли не "интересуюсь", как Вы изволили выразиться, а рассуждаю, основываясь на законах физики и опыте. А вот в Ваших рассуждениях есть очевидные изъяны:
1) эти жалюзийные конструкции - бесконечно большой массы что ли, раз не нагреваются, а бесконечно конденсируют пар?
2) температура пара над частично осушенной зоной 1000 градусов и выше - тут уже не до конденсации;
3) в реакторе без аварийной подачи воды будет потеря теплоносителя из-за того, что сбросной клапан будет либо открываться периодически, либо откажет на закрытие из-за перегрева, а значит, уровень в а.з. не остановится на 1/3;
4) температура плавления циркалоя несколько ниже озвученных Вами 2400К (а именно, 2000К). Так что плавление ниже 2400 К будет, 2400 К - это, скорее, температура разрушения окисной плёнки.

И не затруднит ли Вас описать чудесный (иначе не скажешь) механизм передачи тепла от активной зоны к стенкам первичного контейнмента, позволяющий спасти зону (а мужики-то не знают!(С))?

0) Приведены данные из официального отчета.
1-2) Мнение -масса "железа" вверху "очень" большая - оно контактирует с корпусом- корпус с внешней средой 1-го контайнмента - поэтому, возможно, что температура этой части реактора ниже и намного, чем в области активной зоны - на более холодных поверхностях пар будет конденсироваться (при Т<350 C)
может быть какой-то другой механизм отвода тепла -в расчетах уровень после 12 часов не указан, но анализиурятся последстви.
3) это по сообщениям и случилось
4) речь идет о плавлении топлива - в расчетах нет данных о температуре в активной зоне более 2500 К. Топливо не плавится. Естественно его разрушение может приводить к осыпанию и ухудшению условий охлаждения топлива и далее плавлению. В этом случае указано на подобие "ловушки" под реактором.
Ни о каком спасении зоны речи не идет. По расчету 1/3 - 1/2 зоны осыпана.
Может быть "они" считали только 12 часов - далее предполагается, что будет возобновлен теплосъем - из документа не совсем понятно.

[cluster]

У кого какие мысли по поводу реактора№2, последние новости о практически полном выходе из строя системы охлаждения.

Оперативно восстанавливать трубопроводы, заменять электродвигатели и проч., а пока - лить морскую воду мотопомпами, что японцам пока по бл.2 удавалось.

[Х-фантом]

Вот это фото как раз и опровергает ( конечно с поправкой на угол зрения и искажение под водой) факт установки второго стеллажа. Если в это фото поставить воображаемый второй стеллаж, то его вертикальный габарит не позволит штанге ПМ завести ТВС-ку над ячейкой. Мне так кажется. На фото хорошо виден проём шандорного коридора и даже порожек между БВ и шахтой реактора.

Если конечно корзину (отдельный кубик)загруженную ТВС нельзя перемещать краном...
А вообще количество корзин и количество ТВС в одной по фото посчитать реально.Хотя где-то на другой ветке была хорошая презентация по обхождению с ОЯТ.

[mixan]

У РБМК что-то вроде 30 м2 на тонну топлива вроде,

шаг размещения в пеналах свежевыгруженного 250х120 при топливе в кассете 120 кг плюс транспортные проходы около 200мм - раз в десять меньше.