АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[barvi7]

Ну так картинка как раз и показывает, максимум к-бесконечного достигается при ОДНОМ определенном соотношении ядер водорода и урана: как только плотность воды падает, у вас растет водоурановое отношение - никаких чудес...

Учитывая предупреждение, модератора - НИ слова об СЦР.

А, если внимательно посмотреть на Рис.11.2 - то видно , что k-inf ~ max при достаточно разных водо-урановых соотношениях от 2,2 до 3,2

Если плотность воды падает - то падает и водо-урановое соотношение, а если растет, то это чудеса.

[AtomInfo.Ru]

Поэтому, учитывая возможность изменения геометрии БВ,

Barvi7,

но как?!

Сделать точный расчёт бассейна в любом состоянии можно. По Монте-Карло считали танк. Со всеми заклёпками, только танкисты были цилиндирическими и из поросятины. Но перебирать все возможные варианты геометрии, которые могли сложиться в бассейне по тем или иным причинам, нереально. Это будет хобби на всю оставшуюся жизнь.

Простой вариант - это взять Рис.11.2, опустить графики вниз по оси OY, чтобы хоть как-то учесть выгорание, и сказать, что если геометрия не изменилась, то выход на критику при потере воды мог произойти в таких и таких случаях. График чётко показывает (и спасибо, что о нём вспомнили!), что такая область имеется. Теперь остаётся угадывать, как японцы расставили свою зону в бассейне-4, и насколько хороши коды у их станционных физиков (про высокое качество японских кодов для проектантов и лабораторий я знаю непонаслышке, а вот про коды на японских станциях не знаю ровным счётом ничего).

Можно попытаться прикинуть, каким могло бы быть наихудшее (с точки зрения угрозы критичности при потере воды) изменение геометрии. Я бы тогда попытался его хоть как-то рассчитать.

Я скажу честно - я не верю в то, что там была СЦР. И то, что только что написал Deni_DE (и про время осушения бассейнов, и про то, что нет доказательств выбросов из бассейнов), работает в мою пользу Есть подозрения, что мы вообще здесь сильно перебираем в сторону худшего. Мне сказали сегодня, что думают японцы (тусовка близкая к нашей по составу, но с присутствием людей, знающих эту станцию) - они в кориум не верят ни на одном блоке и вообще считают, что в зонах всего лишь дефекты оболочек. Вот кто разберёт?

Вопрос про наихудшие возможные изменения геометрии в бассейне остаётся. Что-то посчитать я готов, но только в пределах "элементарной ячейки" - то есть, вложенные бесконечные цилиндры (топливо, оболочка, H2O разной плотности). Считать варианты сложнее должны институты, а не электронная газета

[barvi7]

Barvi7,

но как?!

Я скажу честно - я не верю в то, что там была СЦР. И то, что только что написал Deni_DE (и про время осушения бассейнов, и про то, что нет доказательств выбросов из бассейнов), работает в мою пользу Есть подозрения, что мы вообще здесь сильно перебираем в сторону худшего. Мне сказали сегодня, что думают японцы (тусовка близкая к нашей по составу, но с присутствием людей, знающих эту станцию) - они в кориум не верят ни на одном блоке и вообще считают, что в зонах всего лишь дефекты оболочек. Вот кто разберёт?

Вопрос про наихудшие возможные изменения геометрии в бассейне остаётся. Что-то посчитать я готов, но только в пределах "элементарной ячейки" - то есть, вложенные бесконечные цилиндры (топливо, оболочка, H2O разной плотности). Считать варианты сложнее должны институты, а не электронная газета

У Deni_DE - не известно есть ли течи в БВ после землетрясения.
Мы (естественно) пытаемся оценить возможность наихудшего сценария.
Поэтому, если в БВ водоурановое w> > 5, что исключает СЦР всегда,
то после динамических воздействий (взрыв водорода или еще чего-то) вполне могло топливо и "собраться" в "кучу" с ~ 2 < w < ~3,5 , xто даже для частично выгоревшего топлива (именно такое в БВ-4) могло привести к К-inf >1.0.

Постараюсь вечером или завтра что-нибудь посчитать. Если кто-нибудь имеет под рукой программы и пожелает поучаствовать, буду только рад и с удовольствием отойду в сторонку. Я же знаю, что на ветке есть физики, могли бы давно и прикинуть вариант-другой - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 23.3.2011, 14:16

Причина редактирования: комментарий

[Vdonsk-28]

Это да, но контрольные кабели горят не менее эффектно чем силовые

Не знаю как у японцев, но у нас сейчас по всей станции применяются кабели "НГ", то есть негорючие.
Они конечно не совсем негорючие, но весьма трудногорючи.

Вот ещё, попалась на глаза статейка. Источник вроде бы не желтушный, но факты прямо жареные. Неужели действительно так?

http://www.kommersant.ru/Doc/227123

Вчера премьер Японии Кэйдзо Обути призвал к проведению "жесткого" расследования в отношении компании JCO, которой принадлежит завод по производству уранового топлива в Токаймуре. Фирма уже признала, что причиной недавней крупной аварии на заводе стало грубое нарушение технологии. Полиция обыскивает токийскую штаб-квартиру JCO. Ей грозит лишение лицензии.

Вчера японская полиция, исполняя требования премьера Кэйдзо Обути провести "жесткое" расследование деятельности компании JCO, устроила обыск в ее токийской штаб-квартире. Следствие уже располагает признанием руководства компании, проливающим свет на причины аварии. Еще семь лет назад на заводе была принята внутренняя инструкция, которая нелегально, в нарушение одобренных государственными органами правил работы с радиоактивными материалами, устанавливала упрощенную технологию изготовления уранового топлива.
Отказавшись от автоматики, заводские рабочие смешивали урановый порошок с азотной кислотой в обычных ведрах из нержавеющей стали, используя ложки с длинными ручками, а затем также вручную, а не при помощи насоса, загружали смесь в бак производственного реактора. 30 сентября они по ошибке залили в реактор в восемь раз больше урановой смеси, чем полагалось, что и привело к неконтролируемой цепной реакции. Остановить ее удалось буквально чудом. Следствие также установило, что допустившие ошибку рабочие практически ничего не знали о свойствах урана и не имели личных дозиметров.

Статья давняя, но это подход к технологической дисциплине.

Сообщение отредактировал Vdonsk-28 - 23.3.2011, 14:37

[AtomInfo.Ru]

Не знаю как у японцев, но у нас сейчас по всей станции применяются кабели "НГ", то есть негорючие.
Они конечно не совсем негорючие, но весьма трудногорючи.

Vdonsk-28,

я Вас как-нибудь потом спрошу по кабелям, но не по тем, которые у вас применяются, а которые будут применяться.

Вот ещё, попалась на глаза статейка. Источник вроде бы не желтушный, но факты прямо жареные. Неужели действительно так?

http://www.kommersant.ru/Doc/227123
Статья давняя, но это подход к технологической дисциплине.

Ну сейчас по японцам будут всё вытаскивать. Мне даже как-то не хочется бить лежачего.

В прошлом году они уронили трёхтонную трубу в корпус своего БН ("Монджу"). Потом долго затирали тему, доказывали, что труба упала сама по себе, и то, что персонал на БН наполовину собрали фиг поймёшь откуда, к делу не относится.

Труба, кстати, до сих пор там лежит. Доставать её они не торопятся - у них работает штаб Реактор стоит, слава Богу, так что никаких поводов для волнений.

С другой стороны, ну и что? У нас в Обнинске в благополучное советское время мужик уронил в БР-5 связку ключей от квартиры. А потом ещё полез доставать В общем, две группы рацухи потом поимели за разработку способа вернуть страдальцу его имущество

Про российское время рассказывать не буду, ладно? Сами себе что-нибудь из этой серии расскажите

[petunder]

Уже публиковали здесь схему блока (калька)?

http://atominfo.ru/files/17539958_f.jpg

Файл на 10 мегабайт! Скопировал к нам и изменил на ссылку, иначе форум будет тормозить. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 23.3.2011, 15:37

Причина редактирования: изменил

[Binary Star]

Я этот файл уменьшу и перезалью обе версии. Обновлю в сообщении:

(1,920 x 1,355)

(5,024 x 3,547, 2мб.)


Оригинал 10мб (9,889 x 6,984 pixels @ 24 bits per pixel): http://www.megaupload.com/?d=H0MPDIEP



Сообщение отредактировал Binary Star - 23.3.2011, 16:23

[nakos]

можно вопрос по повторной критичности в БВ?
1. известны ли такие случаи, именно в БВ?
2. что происходит при этом? как протекает авария и какое событие прерывает ЦР? какова хронометрические рамки этого процесса?

Присоединяюсь к вопросу! Тоже было бы очень интересно про это узнать. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 23.3.2011, 15:56

Причина редактирования: поддержал

[Binary Star]

можно вопрос по повторной критичности в БВ?
1. известны ли такие случаи, именно в БВ?
2. что происходит при этом? как протекает авария и какое событие прерывает ЦР? какова хронометрические рамки этого процесса?

Присоединяюсь к вопросу! Тоже было бы очень интересно про это узнать. - Модератор.

http://books.google.com/books?id=ltF80zmX-...age&f=false

Глава 3: Spent Fuel Storage.

Пробежался, стр. 44

The study provided a probabilistic risk assessment that identified severe accident scenarios and estimated their consequences. The analysis determined, for a given set of fuel characteristics, how much time would be required to boil off enough water to allow the fuel rods to reach temperatures sufficient to initiate zirconium cladding fire.

The analysis suggested that large earthquakes and drops of fuel casks from and overhead crane during transfer operations were the two event initiators that could lead to a loss-of-pool-coolant accident. For cases where active cooling (but not the coolant) has been lost, thermal-hydraulic analyses suggested that operators would have about 100 hours (more than four days) to act before the fuel was uncovered sufficiently through boiling of cooling water in the pool to allow the fuel rods to ignite. This time was characterized as an "underestimate" given the simplifications assumed for the loss-of-pool-coolant scenario.

The overall conclusion of the study was that risk of a spent fuel pool accident leading to a zirconium cladding fire was low despite the large consequences because the predicted frequency of such accidents was very low. The study also concluded, however, that the consequences of a zirconium cladding fire in a spent fuel pool could be serious and, that once the fuel was uncovered, it might take only a few hours for the most recently discharged spent fuel rods to ignite

Сообщение отредактировал Binary Star - 23.3.2011, 16:08

[nakos]

http://books.google.com/books?id=ltF80zmX-...age&f=false

Глава 3: Spent Fuel Storage.

благодарю, всё что гугль предлагал я читал
там нет ответа на мои вопросы, иначе бы я не спрашивал
интересует именно моделирование такого инцидента, в особенности что остановит реакцию, когда и в какой хронологии

[Rajvola]

можно вопрос по повторной критичности в БВ?
1. известны ли такие случаи, именно в БВ?
2. что происходит при этом? как протекает авария и какое событие прерывает ЦР? какова хронометрические рамки этого процесса?

Присоединяюсь к вопросу! Тоже было бы очень интересно про это узнать. - Модератор.

Можно вспомнить два примера. Правда, оба неправильные... Один импульсный реактор "Ягуар". Второй естественный реактор Окло. Окло попросту разогревался, испарял вокруг себя воду, что была замедлителем и отражателем нейтронов. И так мигал каждые 2.4 часа свои сто миллионов лет.

Ну и пусть в бассейне с выгоревшим топливом, где урана-235 уже мало, пошла СЦР. Куда уйти от малой, несколько километров в секунду скорости медленных нейтронов? Зашипит и СЦР захлопнется. За миллисекунды, за которые вода со скоростью звука улетит. Разве не так?

Сообщение отредактировал Rajvola - 23.3.2011, 16:20

[AtomInfo.Ru]

Можно вспомнить два примера. Правда, оба неправильные... Один импульсный реактор "Ягуар". Второй естественный реактор Окло. Окло попросту разогревался, испарял вокруг себя воду, что была замедлителем и отражателем нейтронов. И так мигал каждые 2.4 часа свои сто миллионов лет.

Ну и пусть в бассейне с выгоревшим топливом, где урана-235 уже мало, пошла СЦР. Куда уйти от малой, несколько километров в секунду скорости медленных нейтронов? Зашипит и СЦР захлопнется. За миллисекунды, за которые вода со скоростью звука улетит. Разве не так?

Окло не подойдёт, потому что по нему не сохранились записи

Ягуар и т.д. У нас в Обнинске СЦР-ы были, правда, давно. Но это не бассейн, это, скажем, измерения уровня раствора и т.д. В 1977 году кончилось тем, что лаборанту, как рассказывали, ампутировали руки. Но это действительно другое дело, и вряд ли переносимое на Фукусиму.

[nakos]

вообще, если поднимать примеры инцидентов критичности, то самым близким, как ни странно, будет японский же Токаймура...
что интересно в Тойкайуре, так это длительность аварии и циклический её характер
20 часов, конденсация-кипение
но то был фактически гомогенный квази-реактор
в бассейне же имеем твёрдое топливо и жидкий модератор, получается тоже может идти реакция циклически очень долго?
или какой-то из всплесков (начальный?) сможет накалить топливо до испарения? тут всё зависит от хронологии процесса, ведь ЦР будет идти, очевидно, гораздо быстрее, чем нагрев-выкипание условно холодной воды
вспоминаются BORAX эксперименты
ох, трудно тут гадать

[Binary Star]

Нашли бассейн, на чертеже B-B Looking West - это вид с океана (машзала) на блок №4.

Термо карта с вертолета блока №4: http://i54.tinypic.com/2q00ksj.png
Чертеж, отметил gates и сам БВ: http://i51.tinypic.com/2u7njif.png

Сообщение отредактировал Binary Star - 23.3.2011, 17:05

[Deni_DE]

Нашли бассейн, на чертеже B-B Looking West - это вид с океана (машзала) на блок №4.

Термо карта с вертолета блока №4: http://i54.tinypic.com/2q00ksj.png

бассейн в общем то никто и не терял, Spent Fuel Storage Pool
если еще чего ищете - спрашивайте...

[Binary Star]

бассейн в общем то никто и не терял, Spent Fuel Storage Pool
если еще чего ищете - спрашивайте...

Ну, это в ответ на красные объекты на thermal'ах.

[Х-фантом]

Ну, это в ответ на красные объекты на thermal'ах.

Если оболочка бассейна 4 повреждена и вода вытекает - сухая засыпка чем-то, что плавится отводя тепло и поглощает нейтроны (а если еще связываеп ПД после остывания отлично- типа остекловывание)- неизбежно и чем скорее тем меньше дерьма в атмосфере....
ГДЕ ДОЖДИ???

Сообщение отредактировал Х-фантом - 23.3.2011, 18:07

[nakos]

Господа вы ЭТО видели? ЧЕТЫРЕСТА КЮРИ на километр площади в 40 (!!!) километрах от ФАЭС??
Я пересчитал исходя из 1кг почвы - 1 дм загрязнённой площади

NHK даже поставило это сюжетом Extremely high radiation found in soil
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/23_28.html

ссылка на ихний атомнадзор
http://www.mext.go.jp/component/english/__...304097_2310.pdf

что это? ошибка машинистки при наборе таблицы? неправильно считали показания прибора?
разумеется таких уровней - слава богу! - быть не может
иначе у них гамма-фон сейчас был бы такой, что отселяли бы пол-Хонсю
кому-то сделают большой втык за такие "ошибочки"
думаете ошибка?

[AtomInfo.Ru]

иначе у них гамма-фон сейчас был бы такой, что отселяли бы пол-Хонсю
кому-то сделают большой втык за такие "ошибочки"
думаете ошибка?

Пусть МАГАТЭ подтвердит сначала, они всё проверяют и перепроверяют.

Но, по слухам, на радиусе 100-150 км земледелие у них может попасть под запрет. Так что делайте выводы

[Binary Star]

Не думаю что ошибка, но лично Вы были слишком оптимистически настроены на Припятькоме в первое время.

Дополнение: http://www.zerohedge.com/article/best-mark...eactor-drawings (Чертежи всех систем охлаждения и др. водопровод; первый - анимация .gif)

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 23.3.2011, 22:51

Причина редактирования: убрал упоминание об опровергнутой мощности дозы