АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[anarxi]

Утопить короче котиуса

[alpha]

подтапливается ГО (или шахта, если ВВЭР) до уровня выше отметки а.з. Охлаждение КР снаружи. Кориум (или как там его), застывает внутри.

Вроде же на Фукусе ГО стоит на бетоне, её не подтопить ...
Вот налить воды в ГО можно было, но вроде бы там не было столько пресной воды... Морская всю ГО солью забъёт.

Не, я за то чтобы пассивная безопасность была как сама собою разумеющаяся.

[alpha]

А я - как "коитус".

Док, тут же серьёзная ветка ...
Нет, человеческую природу не обманешь, все разговоры сводятся к старине Фрейду ...

Да,вам надо ко мне.

Теперь буду бояться ...

Утопить короче котиуса

Жалко жывотное ...


Сообщение отредактировал alpha - 8.10.2011, 18:14

[nakos]

in-vessel retention конечно всегда предпочтительнее ex-vessel - ибо сдавать без боя целый барьер защиты, да ещё какой - один из двух прочно-плотных - не верно
другой вопрос, что для EPR внешнее охлаждение не подходит - опасаются кризиса теплоотдачи из-за ухудшевшегося, в связи с постоянным масштабированием аппарата, соотношением площади поверхности корпуса реактора к объёму горячего кориуса
а после кризиса будет проплав, и, если не повезёт, ex-vessel паровой взрыв со всеми его неприятностями
где-то читал, что 1000МВт(э) - предел для внешнего водяного охлаждения
ну а у нас пошли на ловушки (моя версия) по чисто психологическим причинам - опыт Чернобыля стоял перед глазами
преимущество ловушки - пассивность
недостаток - если повреждён контайнмент, то это катастрофа
лучше и то и то, причём водяное охлаждение организовать совсем не сложно и пробовать его надо первым

Сообщение отредактировал nakos - 8.10.2011, 18:14

[anarxi]

Вроде же на Фукусе ГО стоит на бетоне, её не подтопить ...
Вот налить воды в ГО можно было, но вроде бы там не было столько пресной воды... Морская всю ГО солью забъёт.

Не, я за то чтобы пассивная безопасность была как сама собою разумеющаяся.

Джапы и рады были-бы свои ГО затопить,мечтали даже об этом: "водяной саркофаг" однако Да только после землетруса и взрывов у них ГО дырявые и вся вода утекает в подвалы.

[LAV48]

Внутри сборок лучше, конечно. Но если не получается (как на фукусе), то следующая стратегия - предотвратить проплавление КР. Суть проста - подтапливается ГО (или шахта, если ВВЭР) до уровня выше отметки а.з. Охлаждение КР снаружи. Кориум (или как там его), застывает внутри. Ну и т.д. По сути на днище и чуть выше.
Так в Жмеринке обычно делают.

Вот не понимаю я некоторых моментов.
Исходная: сборки разрушены, на дне КР копится кориум и выпаривает остатки воды.
Действия:
Подтапливаем КР снаружи, заполняя ГО.
Результат:
Вода в ГО начинает кипеть, давление растёт.
Вопрос:
Разгерметизировать ГО для выхода пара и таким образом вычеркнуть герметичную оболочку, как средство защиты от выхода радиоактивности - это правильно?
P.S. Если есть 100% уверенность в целостности КР - я бы так и поступил, но в процессе тяжёлой аварии есть ли возможность на это полагаться?

[Nut]

Вода в ГО начинает кипеть, давление растёт.
Вопрос:
Разгерметизировать ГО для выхода пара и таким образом вычеркнуть герметичную оболочку, как средство защиты от выхода радиоактивности - это правильно?
P.S. Если есть 100% уверенность в целостности КР - я бы так и поступил, но в процессе тяжёлой аварии есть ли возможность на это полагаться?

Все правильно. В соответствующих руководствах отмечаются два сопутствующих эффекта. Количество пара в ГО увеличивается. При этом, атмосфера ГО инертизируется, это положительный эффект. Давление в ГО растет и это минус. Взаимовлияние этих факторов сопоставляются между собой, и конечно учитывается состояние а.з. (надо ли продолжать залив снаружи), есть расчетные средства, позволяющие оценить целостность КР. Есть некоторые расчетные средства, помогающие сделать правильный выбор по продолжению стратегии. И по дополнительным мерам (например, необходимость управляемого сброса части пара из ГО, приостановление затопления, увеличение скорости затопления и т.д.). И принимается решение по корректировке стратегии. Это, кстати, одна из причин, почему эти руководства являются документами инженеров центра техн. поддержки, а не опер. персонала БЩУ.
Так наши пациенты считают.

[LAV48]

Я это всё к тому, что наличие ловушки расплава, против подтопления КР, имеет преимущество - работает всегда, а подтопление, лишь при условии герметичности КР. Опять же, возможность управляемого сброса пара из ГО может и отсутствовать (как на Фукусиме, среди прочего).

[Nut]

Я это всё к тому, что наличие ловушки расплава, против подтопления КР, имеет преимущество - работает всегда, а подтопление, лишь при условии герметичности КР. Опять же, возможность управляемого сброса пара из ГО может и отсутствовать (как на Фукусиме, среди прочего).

Не совсем согласен. Ловушка работает, когда КР проплавлен. А затопление, для того, чтобы он не был проплавлен. Всегда лучше, чтобы КР остался цел. Кроме того, стратегия затопления должна работать и после проплавления КР. Фукусы по сути и пытались это делать (но ГО была дырявая).
Лично мое мнение (и наших санитаров, конечно), что по-хорошему надо иметь в распоряжении обе стратегии. Они друг другу абсолютно не мешают. А при отказе например залива, ловушка все же поможет. Залив - технология не очень затратная (хотя есть нюансы).
В общем, я эти стратегии не противопоставляю. Это примерно как клизьма и капельница.

[инженер_Гарин]

Не совсем согласен. Ловушка работает, когда КР проплавлен. А затопление, для того, чтобы он не был проплавлен. Всегда лучше, чтобы КР остался цел. Кроме того, стратегия затопления должна работать и после проплавления КР. Фукусы по сути и пытались это делать (но ГО была дырявая).
Лично мое мнение (и наших санитаров, конечно), что по-хорошему надо иметь в распоряжении обе стратегии. Они друг другу абсолютно не мешают. А при отказе например залива, ловушка все же поможет. Залив - технология не очень затратная (хотя есть нюансы).
В общем, я эти стратегии не противопоставляю. Это примерно как клизьма и капельница.

При проплавлении корпуса режим затопления, как бы, должен реализовываться автоматически за счет истечения теплоносителя из корпуса. Осаётся обеспечить съём тепла и локализацию, а вот здесь проблемы

[LAV48]

Не совсем согласен. Ловушка работает, когда КР проплавлен. А затопление, для того, чтобы он не был проплавлен. Всегда лучше, чтобы КР остался цел. Кроме того, стратегия затопления должна работать и после проплавления КР. Фукусы по сути и пытались это делать (но ГО была дырявая).

Я тоже за целый и невредимый КР, но как показывает Фукусима (а они физически не могли затопить ГО не от того, что там решето (тут есть вопросы, до взыра оно прохудилось или во время), а от того, что обесточены были и до момента проплава не успели бы подтопить), не всегда стратегии реализуемы.

[AtomInfo.Ru]

В общем, я эти стратегии не противопоставляю. Это примерно как клизьма и капельница.

Ну в общем да. Как-то так и есть. Соглашусь с Вашей аллегорией

Я бы ещё добавил - проплавление корпуса с почти 100%-ной вероятностью означает потерю блока как энергообъекта. А это и финансовые потери, и удар по экономике. Поэтому лучше, когда всё остаётся внутри корпуса.

Что до ловушки, то это средство управления аварией, играющее свою роль на следующей стадии - когда блок потерян и пора думать о вечном последствиях для окружающих территорий.

[AtomInfo.Ru]

где-то читал, что 1000МВт(э) - предел для внешнего водяного охлаждения

Главное - при людях из Вестингауза это не говорите. В суд потащут У них с этим просто.

ну а у нас пошли на ловушки (моя версия) по чисто психологическим причинам - опыт Чернобыля стоял перед глазами

Это и называется "извлечь уроки из аварии", нет?

лучше и то и то, причём водяное охлаждение организовать совсем не сложно и пробовать его надо первым

Для разнообразия соглашусь с Вами.

[Nut]

При проплавлении корпуса режим затопления, как бы, должен реализовываться автоматически за счет истечения теплоносителя из корпуса. Осаётся обеспечить съём тепла и локализацию, а вот здесь проблемы

Не совсем, т.к. если КР проплавился, то воды в КР нет давно (иначе бы не проплавился).
Например, клизьма. Если она дырявая,то воды там скорее всего нет.

Сообщение отредактировал Nut - 9.10.2011, 7:09

[Nut]

Я тоже за целый и невредимый КР, но как показывает Фукусима (а они физически не могли затопить ГО не от того, что там решето (тут есть вопросы, до взыра оно прохудилось или во время), а от того, что обесточены были и до момента проплава не успели бы подтопить), не всегда стратегии реализуемы.

Почему ГО могла прохудиться до взрыва? Как-то я сомневаюсь.
С фукусом есть вопрос (и он лично для меня главный) вообще управления ТА. Почему все делалось не так, как должно было? Что-то у них не сработало. Была коротко инфо о гибели людей и неработоспособности ЦТП. Я думаю, это основная причина. Но нам из Жмеринки точно не видно.
Согласен с Вами, на первой стадии у них не было чем затопить. Т.к. для их проекта эти системы - активные (я ранее имел ввиду, что затопление должно выполняться пассивными системами, на некоторых продвинутых АЭС такие системы разрабатываются, а в некоторых проектах - предусмотрены). Но вспомните, как только они чего-то запитали, сразу стали подавать морскую воду в ГО по линии пожаротушения! Но уровень уже не рос, поздно.
Это как вроде человек умер, а вы ему клизьму ставите.

[инженер_Гарин]

Не совсем, т.к. если КР проплавился, то воды в КР нет давно (иначе бы не проплавился).
Например, клизьма. Если она дырявая,то воды там скорее всего нет.

Ну это понятно, хотя ранее выдвигалась теория проплавления под застывшей коркой, не помню какой доктор выдвигал. Но первое, что произойдёт после подачи воды в дырявый корпус, это затопление шахты реактора (для ВВЭР) и далее ее истечение через вентиляцию в районе опорной фермы и далее в приямок Т.е. контур циркуляции установится автоматически. Вот это и хотел сказать

[LAV48]

Почему ГО могла прохудиться до взрыва? Как-то я сомневаюсь.

Я вот тоже не понимаю, например, как они потеряли герметичность ГО на 1 ЭБ?
Со вторым понятно - взрыв в торе, со всеми "вытекающими". Ну а что и как в третьем взрывалось - загадка.

Согласен с Вами, на первой стадии у них не было чем затопить. Т.к. для их проекта эти системы - активные (я ранее имел ввиду, что затопление должно выполняться пассивными системами, на некоторых продвинутых АЭС такие системы разрабатываются, а в некоторых проектах - предусмотрены). Но вспомните, как только они чего-то запитали, сразу стали подавать морскую воду в ГО по линии пожаротушения! Но уровень уже не рос, поздно.
Это как вроде человек умер, а вы ему клизьму ставите.

И в другой ситуации нельзя исключать, что подобного не произойдёт Надежда на усвоенные "уроки".

[ktotom7]

извиняюсь за глупый вопрос..
но не слишком ли много пара сделает кориум проплавив КР и упав в затопленный ГО? ни разу не теплофизик но что-то подсказывает что если КР охлаждают снаружи и кориум плавит толстенную оболочку КР рассчитанную на высокие температуры то его температура должна быть совсем не маленькой... и такой хороший бултых кориума в воду думаю не обойдется без кучи пара.. как я понял ГО к тому времени будет уже частично разгерметизирован чтобы выпускать пар образовавшийся от контакта КР с водой и в лучшем случае при проплавлении КР это будет что-то вроде чайника со свистком..
а в худшем? есть какие нибудь расчеты для этого при условии максимально возможного тепловыделения кориума? например потеря электричества, потом почти сразу землетрус+цунами. стержни не пошли в реактор (погнулись или ещё что... тут упоминалось что в BWR они вводятся снизу то есть без света могут подумав не пойти..) как следствие не возможность нормально охладить АЗ в КР пока не восстановится электричество (допустим 2-3 дня по примеру япов) и необходимость охлаждать АЗ пассивными системами (допустим и там не все в порядке от землетруса трубы течь дали (хотя много ли толку будет при не заглушенном реакторе?)) а ГО допустим заливать при помощи пожарных машин... ТВЕЛЫ в не заглушенном реактора плавятся образуют лужицу которая тихо мирно плещется на дне КР плавя его потихоньку..
что будет при залитом и разгерметезированном ГО при контакте кориума с водой?
ну и в вдогонку насколько полезна будет в таком случае ловушка расплава? (кстати при разогреве кориумом жертвенного вещества в ловушке не будет выделятся какая либо гадость наподобие водорода?)

это все любопытство не более заранее спасибо если кто из пациентов на эту бредятину после утреней клизмы кофе ответит

зы
извиняюсь если совсем бред написал по поводу того как протекает гипотетическая авария просто пытался нарисовать сценарий при котором будет максимальное тепловыделение у кориума (в прицепе как альтернатива можно взять пример ЧАЭС там кориум тоже был горячий весьма и весьма только не уверен что сейчас этот пример тоже применим..).

Сообщение отредактировал ktotom7 - 9.10.2011, 9:09

[alpha]

Я бы ещё добавил - проплавление корпуса с почти 100%-ной вероятностью означает потерю блока как энергообъекта.

А разве не является таковым проплавление ТВЭЛ или их искривление?
Т.е. мы имеем управляемый могильник на энное количество лет.
Сильно сомневаюсь, что по истечении срока выдержки его удастся разобрать и собрать.

А это и финансовые потери, и удар по экономике. Поэтому лучше, когда всё остаётся внутри корпуса.

Про экономику уже не приходится говорить, тут речь об экологии.

[AtomInfo.Ru]

А разве не является таковым проплавление ТВЭЛ или их искривление?

В общем случае - нет, не является. Козлы бывали даже на Первой АЭС. Давали нагрузку под тонну и вытаскивали повреждённую сборку.

Свежий пример подобной аварии - Пакш, 2003 год. Правда, там было хранилище ОЯТ, а не реактор. Да, это серьёзно (уже говорил, что люди получили там ордена), но не смертельно для объекта.

С прожогом корпуса сложнее, потому что корпус энергетического реактора на практике не меняют. То есть, пострадал корпус - всё, энергоблока нет. С исследовательскими реакторами проще, там уже есть и такой опыт. Но там и требования другие.

Иными словами, если бы японцы избежали бы проплавления корпусов (а также взрывов водорода), то они могли бы всерьёз подумать о возвращении блоков в строй. Остатки зон они бы смогли вынуть, а повреждённые ВКУ - заменить. Для первого блока это могло не иметь экономического смысла (он слишком старый), а для остальных - вполне.