АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Rajvola]

Кстати, если японцы уже пять дней воду морскую сотнями кубометров через активную зону проливают, то вполне может и экзогенное происхождение Co-58 быть. В морской воде Fe-57 около 2,17% масс. содержится. Далее нейтронный захват. Потом выход с паром на промплощадку и в море.
Видимых причин появления Co-58 в акватории АЭС может быть две.
1. Выщелачивание радионуклида морской водой из поврежденных твэлов (ну тогда их очень много повреждено)
2. В результате прокачки активной зоны реакторов морской водой и образования радионуклида in situ.

В приповерхностной морской воде железа около 0.1 наномолей на литр. Заметную активацию железа в жалких потоках нейтронов в заглушенном реакторе можно не обсуждать.

http://barbeaulab.ucsd.edu/Research_Paper_PDFs/2007EOS.pdf

Сообщение отредактировал Rajvola - 24.3.2011, 8:55

[инженер_Гарин]

Уважаемый модератор! Что там в штабах думают о возможности заполучения жидких критмасс? Может есть какие данные о химическом составе "солянки" и ведется-ли за этим процессом наблюдение

Не знаю пока ничего. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 24.3.2011, 9:22

Причина редактирования: ответ

[VBVB]

В приповерхностной морской воде железа около 0.1 наномолей на литр.

Не согласен. В морской воде содержание железа(III), обусловленное одной лишь растворимостью его гидроксида Fe(OH)3 составляет по авторитетным данным F.J. Millero (Глава института морской химии, США) 0.3-0.5 наномоль/л. За счет неорганических лигандов в прибрежной зоне набирается еще 0.2 наномоль/л. За счет растворимых комплексов органических фульфокислот и продуктов их деградации еще около 0.5-0.8 наномоль/л.
В итоге, данные прямых измерений валового содержания железа в прибрежной океанской зоне с выраженными процессами органического распада (посмотрите на фото акватории АЭС - типично застойная зона) показывали величины 1.5-2.5 наномоль/л (именно для Тихого океана).

Сообщение отредактировал VBVB - 24.3.2011, 9:17

[armadillo]

Далее нейтронный захват.

Что, реакторы все еще критичны?


к посту ниже:
ноги
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110324/t...4875871000.html

Сообщение отредактировал armadillo - 24.3.2011, 9:52

[nakos]

Три рабочих, что работали на 3 блоке, облучены 17 и 18 бэр.
Госпитализированы.
Директор NISA дезавуировал данные военной термографии - "не точные"
Получили ожоги (не сказано какие, бета или тепловые).

[AtomInfo.Ru]

Что, реакторы все еще критичны?

Реакторы, я надеюсь, подкритичны. Но в топливе имеется внутренний источник нейтронов в виде спонтанного деления. Он мал, но и концентрации искомого изотопа кобальта невысоки.

Никогда такого не считал сам и не буду решать, это разумная идея или неразумная. Так как исходные данные вполне можно найти в Google, предлагаю всем желающим посчитать, сколько кобальта-58 могло бы образоваться таким путём.

[nakos]

Три рабочих, что работали на 3 блоке, облучены 17 и 18 бэр.
Госпитализированы.
Директор NISA дезавуировал данные военной термографии - "не точные"
Получили ожоги (не сказано какие, бета или тепловые).

сказали (NHK Live) что 3 рабочих были в машзале
опять к 0.5 Зв невольно возвращаемся

[ilya j.]

Вроде максимум был 15 и 16 марта - 12000 мкЗв/час

http://195.78.68.17/nuclear/doccatalog/document?id=147327

Спасибо за документ, он подтверждает мои прикидки по величинам выброса с Ф-1 и дозам.
Вот только невозможно разглядеть цифру, обозначающую масштаб (1,0 км или другая?).

Результаты моих грубых прикидок такие:
В предположении, что блоки 1-3 в конце кампании (консервативно), а степень повреждения зоны и выхода из неё ПД составляет 70, 33 и 50% для блоков 1, 2 и 3, получается выход ПД в окр. среду (в атмосферу):

йод 2,1 млн. Ки (по блокам 1-3: 0,44; 1,1; 0,54);
РБГ 40 млн. Ки (0,42; 38; 1,4);
Cs 71 тыс. Ки (15; 37; 19)

Основной вклад в выброс вносят РБГ с блока 2 - из лопнувшего бублика (ну негде им там держаться).

Интенсивности облучения на расстоянии 1 км (средние, при продолжительности выброса 24 часа и 80% ветре от точки измерения):
при выбросе с блока 1 - 2,4 мЗв/ч;
при выбросе с блока 2 - 9 мЗв/ч;
при выбросе с блока 3 - 3 мЗв/ч.

Сообщение отредактировал ilya j. - 24.3.2011, 11:17

[alex_bykov]

Ну что, народ, блок 5 встал в очередь?

And more bad news, this time from Reactor 5, which was previously considered safe, via the NYT:

The cooling system at Reactor No. 5, which was shut down at the time of the earthquake and has shown few problems since, also abruptly stopped working on Wednesday afternoon, said Hiro Hasegawa, a spokesman for Tokyo Electric....“When we switched from the temporary pump, it automatically switched off,” he said. “We’ll try again with a new pump in the morning.”

http://www.zerohedge.com/article/fukushima...or-1-first-time

Интересно, сколько у них до условного утра осталось? Меньше времени оголения АкЗ?

[petunder]

Господа, извините, что пишу в эту ветку, но требуется мнение профессионалов. Внимательное изучение фотографии 3 блока и ее сравнение с схемой блока, которую я тут недавно выкладывал, показывает, что:
1. Пар поднимается из непонятного объекта, похожего на кастрюлю без крышки
2. Этот объект по своему местоположению абсолютно соответствует тому месту, где должен располагаться контеймент, точнее его верхняя часть.
http://atominfo.ru/files/fukushima3and4edited.png

Т.е., крышку контеймента таки сорвало?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 24.3.2011, 11:11

Причина редактирования: скопировал к нам и заменил картинку на ссылку

[armadillo]

which was shut down at the time of the earthquake

разве так?

petunder, такое можно подтвердить только по точным данным, так что никто не будет рисковать). И картинка разносит форум.

Сообщение отредактировал armadillo - 24.3.2011, 11:04

[skv777]

Спасибо за документ, он подтверждает мои прикидки по величинам выброса с Ф-1 и дозам.
Вот только невозможно разглядеть цифру, обозначающую масштаб (1,0 км или другая?).

Результаты моих грубых прикидок такие:
В предположении, что блоки 1-3 в конце кампании (консервативно), а степень повреждения зоны и выхода из неё ПД составляет 70, 33 и 50% для блоков 1, 2 и 3, получается выход ПД в окр. среду:

йод 2,1 млн. Ки (по блокам 1-3: 0,44; 1,1; 0,54);
РБГ 40 млн. Ки (0,42; 38; 1,4);
Cs 71 тыс. Ки (15; 37; 19)

Основной вклад в выброс вносят РБГ с блока 2 - из лопнувшего бублика (ну негде им там держаться).

Интенсивности облучения на расстоянии 1 км (средние, при продолжительности выброса 24 часа и 80% ветре от точки измерения):
при выбросе с блока 1 - 2,4 мЗв/ч;
при выбросе с блока 2 - 9 мЗв/ч;
при выбросе с блока 3 - 3 мЗв/ч.

Только что на NHK

Облученные получили 170-180 мЗв
повышение на площадке до 250 мЗв/ч

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 24.3.2011, 11:21

Причина редактирования: по просьбе автора поста

[AtomInfo.Ru]

По кобальту некоторая полученная справка.

На АЭС "Фукусима Дайичи" сплав 600 активно применялся при изготовлении внутрикорпусных устройств (ВКУ) реактора. Содержание никеля в сплаве 600 - 72%.

В период с 1998 по 2001 годы, в связи с коррозией на блоках №№1-3 и 5 были заменены ВКУ. При замене вместо сплава 600 использовался другой сплав, в котором содержание никеля составляет 52%. С точки зрения источников, разница небольшая. По общей массе никеля внутри корпуса данных пока нет.

Но появление кобальта-58 в морской воде может означать всё, что угодно. Начиная от того, что кориум проплавил стенки и вышел наружу (вместе с накопленным внутри реактора кобальтом), и кончая простой версией, что кобальт просто вымывается из отложений в какой-нибудь дальней трубе. Никель на Фукусиме есть едва ли не везде.

[Nut]

Господа, извините, что пишу в эту ветку, но требуется мнение профессионалов. Внимательное изучение фотографии 3 блока и ее сравнение с схемой блока, которую я тут недавно выкладывал, показывает, что:
1. Пар поднимается из непонятного объекта, похожего на кастрюлю без крышки
2. Этот объект по своему местоположению абсолютно соответствует тому месту, где должен располагаться контеймент, точнее его верхняя часть.
http://atominfo.ru/files/fukushima3and4edited.png

Т.е., крышку контеймента таки сорвало?

На мой взгляд, похоже на верх биозащиты (пробка над крышкой реактора, снимающаяся на перегрузку), только сбоку этой биозащиты вроде как дырка и оттуда парит. Так видят мои глаза (может и ошибаются). Если так, то есть 2 варианта: парит из ГО, та вода, которая подается в ГО (морская) или под биозащитой разуплотнен реактор и парит (газит) оттуда. Или еще вариант - и то и другое.

[Rajvola]

Не согласен. В морской воде содержание железа(III), обусловленное одной лишь растворимостью его гидроксида Fe(OH)3 составляет по авторитетным данным F.J. Millero (Глава института морской химии, США) 0.3-0.5 наномоль/л. За счет неорганических лигандов в прибрежной зоне набирается еще 0.2 наномоль/л. За счет растворимых комплексов органических фульфокислот и продуктов их деградации еще около 0.5-0.8 наномоль/л.
В итоге, данные прямых измерений валового содержания железа в прибрежной океанской зоне с выраженными процессами органического распада (посмотрите на фото акватории АЭС - типично застойная зона) показывали величины 1.5-2.5 наномоль/л (именно для Тихого океана).

Спорить не буду. Замечу только, что публикация 2007 года, на которую я сослался, совместная работа 32 ученых из 18 лабораторий из 8 стран. Команду собрали специально чтобы разобраться в разнобое данных по железу в море и работала она в Тихом океане. Насчет того, что на глубинах выше 1 км концентрация вырастает до 1 наномоль железа на литр, споров нет. А у поверхности хитро: начиная с 0.1 наномоля на литр падает к глубине 100 м вдвое, а потом с глубиной постепенно нарастает.

Это все одно пустое с точки зрения наработки кобальта-58, так что призываю модератора через чaсок-другой этот пост снести в мусорку.

Нет, я оставлю, потому что точных данных о происхождении кобальта в морской воде пока нет. Поэтому пусть будет и эта версия, ничего страшного. - Модератор.

Сообщение отредактировал Rajvola - 24.3.2011, 12:02

Причина редактирования: комментарий

[Nut]

Опасный сейчас представляется момент. Когда запитают САОЗы. Я уже как-то писал раньше. Ливанут воду на кориум в корпусе реактора с перепугу и будет все плохо. Если бы я был японцем, лучше сначала бы нашел, куда морская вода из ГО уходит. Оценить расход подачи, в сравнении с выпаром (хоть примерно). А потом надо бы попытаться лишнюю дырку заткнуть и подзаполнять ГО (писал раньше про меры по разуплотн. ГО). Снаружи КР тепло бы поотводить, чтобы убедиться, что кориум на днище затвердел. И повыше подзаполнить. Мягко (относительно) отвести тепло, отвердить весь кориум, а потом разуплотнить все дырки из контура и оч-чень осторожно начать подавать воду от САОЗ в контур. При этом, кажется придется ориентироваться на косвенные параметры - уровнемеры уж точно не работают (там уже и трубки-то поплавились).
Но это, если бы я был главным японцем, ес-нно.

[AtomInfo.Ru]

Да, и кстати. Раз уж появилось на одном сайте, можно здесь добавить.

У "Росатома" из-за аварии сорвались контракты на обогащение урана для "Фукусимы" на сумму до 100 миллионов долларов.

Это было для сведения, не для обсуждения. Обсуждать тут нечего, собственно.

[Rajvola]

Нет, я оставлю, потому что точных данных о происхождении кобальта в морской воде пока нет. Поэтому пусть будет и эта версия, ничего страшного. - Модератор.

Добавлю из чистого занудства, что от захвата нейтрона железом-57 проку ноль, так как железо-58 стабильное и его в нормальном железе и так 0.3%. Только у железа-59 есть вожделенный бета-распад в кобальт-59, но мы же хотим кобальт-58?

С никелем тоже малопонятно. Никеля-58 в реакторе до кучи, но он стабилен. Из него можно наработать никель-59, и К-захватом из него получается стабильный кобальт-59.

Не получается придумать ничего экзотического сверх банального происхождения кобальта-58 как одного из фрагментов в делении урана. Или же как нечаянного дочернего ядра в бета-распадах фрагментов с испусканием нейтронов, чтобы проскочить мимо кобальта-59.

Путь получения Co-58 из Ni-58 - реакция (n,p). http://www.matpack.de/Info/Nuclear/Nuclids/C/Co58.html - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 24.3.2011, 12:36

Причина редактирования: частичный ответ

[Rajvola]

Путь получения Co-58 из Ni-58 - реакция (n,p). http://www.matpack.de/Info/Nuclear/Nuclids/C/Co58.html - Модератор.

Прошу прощения за такую тупость: зациклился на тепловых нейтронах. Как полагается, сечение (n,p) реакции для тепловых нейтронов пренебрежимо мало, но ведь в реакторе до конструкционных материалов доходят и быстрые нейтроны.

И срок жизни оборудования тоже дольше, чем у топлива в реакторе. Соответственно, оно успевает набрать флюенсы. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 24.3.2011, 13:11

Причина редактирования: дополнил

[nakos]

по NHK обсуждают ожоги ликвидаторов
по первому впечатлению - бета, не тепловые
наступили в воду, башмаки промокли, кожа вступила в контакт с нуклидами
вполне правдоподобно