АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Или я неправильно пролистал форум, или вчера такие идеи были

Опасаюсь, чтобы на меня не подумали. Самого себя не зафиксируешь, придется сестру Elk звать. А она куда-то пропала (видимо клизьмит пациентов).

[AtomInfo.Ru]

На самом деле, есть вопрос, о котором пока не сказано вообще ничего определённого.

Какими кодами располагал штаб TEPCO? Или центр техподдержки, если хотите, хотя я пока не уверен, что японский штаб в реальности был именно таким центром.

То есть, мог ли штаб самостоятельно смоделировать численно в режиме, близком к онлайну, то, что происходит на станции?

[armadillo]

Спасибо за перевод, я просто пытаюсь привести его к "бытовому" изложению.

Как расхолаживается реактор штатно?

В 1452 автоматически подключились два технологических конденсатора (IC, isolation condenser). Подключение произошло по сигналу о росте давления в корпусе реактора. Через конденсаторы в реактор пошла холодная вода, давление начало снижаться.

это уже аварийная система. То есть реактор уже расхолаживался НЕ штатно.
По каким причинам она была включена и что вызвало эти причины?

В 1503 смена определила, что расхолаживание реактора происходит со скоростью, выходящей за проектный предел 100°F/ч (55°C/ч).

Это непоняток, который вызывает предположение о повреждении реактора еще землетрясением?

Операторы с БЩУ начали цикл подключения и отключения технологического конденсатора IC-A. Из записей известно, что вплоть до 1534 операторы трижды выполнили данный цикл. Второй технологический конденсатор оставался закрытым.

Непонятно, они три раза пытались его открыть или включали-выключали, глядя на температуру.

В штабе ERC ломали голову над следующей задачей - каким образом производить вентиляцию блока в условиях полной потери питания?

вентиляцию для чего? Уже были основания думать о водороде?

Проверив проводку по чертежам, операторы подключили аккумуляторы и восстановили индикацию уровнемера. Это случилось в 1645

Индикация на этот момент показывала погоду на Марсе. А когда она еще показывала правду? в 15:37?

В 1707 индикация уровня воды вновь пропала. TEPCO вторично анонсировала чрезвычайную ситуацию и проинформировала госорганы в 1712.
С этого же момента начались первые попытки наладить подачу в РУ холодной воды.

С 15:37 не пытались. Варианты:
- считали, что клапаны открыты, и расхолаживание происходит.
- считали, что надо работать последовательно, сначала посмотреть, а потом думать как исправлять.
- ничего не считали, а бегали с аккумуляторами в темноте с нехваткой людей (за что персонал обвинять нельзя).
Какая картина ДОЛЖНА была быть по их мнению в 16:45 при закрытых клапанах? по расчетам? То, что они увидели по индикации, что вода еще закрывает стержни, - это "чудо" или соответствует расчетам? Если не соответствует, то почему?

Из системы технологического конденсатора появился пар, но уже через несколько минут он исчез.

В 1825 клапан MO-3A был операторами закрыт. Причины этого действия остаются непонятными до сих пор.

Непонятно, что первично - исчезновение пара или закрытие клапана. Есть хоть какие-то предположения по какому сценарию они в этот момент работали?

[AtomInfo.Ru]

Опасаюсь, чтобы на меня не подумали. Самого себя не зафиксируешь, придется сестру Elk звать. А она куда-то пропала (видимо клизьмит пациентов).

Против фиксирования силами Elk и я ничего не имею Так что позовём, пускай порядок наводит

[AtomInfo.Ru]

Это непоняток, который вызывает предположение о повреждении реактора еще землетрясением?

Да, и это неоднократно вызывало бурные споры на форуме. К сожалению, пока ни в одном из официальных документов никакого внятного объяснения я не видел. Доклад INPO - не исключение.

[AtomInfo.Ru]

вентиляцию для чего? Уже были основания думать о водороде?

Даже если и не было на тот конкретный момент. Такое средство должно иметься. Судя по всему, в штабе сразу увидели - в документации процедура вентилирования блока при длительной потере питания не разработана, и её нужно срочно выдумывать на ходу.

[AtomInfo.Ru]

- ничего не считали, а бегали с аккумуляторами в темноте с нехваткой людей (за что персонал обвинять нельзя).

TEPCO недавно выпустила несколько фрагментов из показаний персонала про первый день. Имелись:

- темнота,
- разрушения,
- опасность КЗ из-за большого количества воды,
- афтершоки (а афтершок есть угроза нового цунами).

В общем-то, достаточно для объяснения, почему всё делалось не быстро.

[Nut]

На самом деле, есть вопрос, о котором пока не сказано вообще ничего определённого.

Какими кодами располагал штаб TEPCO? Или центр техподдержки, если хотите, хотя я пока не уверен, что японский штаб в реальности был именно таким центром.

То есть, мог ли штаб самостоятельно смоделировать численно в режиме, близком к онлайну, то, что происходит на станции?

Такие расчеты были сделаны заранее. По крайней мере для других АЭС так делается. Например, жители ВВЭР точно (в пределах погрешности кодов и моделей, конечно) знают через сколько часов, минут после полной потери питания начнут оголяться твэлы, через сколько 1200, когда начало плавления твэл, ВКУ, КР ну т.д. плюс поведение водорода и пара в ГО. Так что думаю и у японов такие данные были. Ведь ситуация практически ничем не отличалась от классического обесточения (за исключением некоторых мелочей). Поэтому ничего моделировать им не надо было. Тут на форуме в первые дни пациенты навскидку выдавали состояние. И предположения о недостоверности замеров уровня. И это практически не зная проекта. А уж японы точно должны были знать, что происходит. Просто трудно было "не верить глазам". Это таки да.

[armadillo]

В общем-то, достаточно для объяснения, почему всё делалось не быстро.

я не обвиняю персонал, а пытаюсь понять, как они себе представляли картину.
В 15:37 они должны были считать "караул, горим, кипим, плавим за часы"?
В 16:45 они увидели то, что ожидали, или чудо?

Просто трудно было "не верить глазам".

это именно про это?

[ktotom7]

а меня смущает что взрывы на 1 и 3 ЭБ если мне не изменяет память происходили с завидным постоянством после того как начиналась вентиляция соответствующего ЭБ. 1 если не путаю рванул сразу а 3 ЭБ кажется после третьего открытия вентиляции. могу ошибаться давно где-то видел но что-то такое припоминаю последовательность начата вентиляция ->несколько минут-> взрыв

[Nut]

Даже если и не было на тот конкретный момент. Такое средство должно иметься. Судя по всему, в штабе сразу увидели - в документации процедура вентилирования блока при длительной потере питания не разработана, и её нужно срочно выдумывать на ходу.

Давление в ГО росло. из-за работы клапана, плюс водород появился достаточно быстро. И они его видели. Если не видели, то начало пароцирк. знали. А значит надо сбрасывать.

[Nut]

это именно про это?

Про показания уровня в а.з., когда его там уже не должно быть.

[AtomInfo.Ru]

Непонятно, они три раза пытались его открыть или включали-выключали, глядя на температуру.

Это новая информация. Раньше проходило, что они его отключили после землетрясения из-за выхода за пределы по изменению температуры, а потом забыли до вечера. Теперь получается, что на самом деле они его включали-выключали. Видимо, да - следя за параметрами.

Тёмный момент есть дальше. Похоже, они при обесточивании забыли, в каком положении был клапан. И выяснили только вечером. Nut, а вот это обстоятельство могло сильно попортить карму штабу при принятии решений - одно дело, когда работает почти-настоящий-СПОТ а другое, нет никакой системы отвода тепла на протяжении многих часов.

[AtomInfo.Ru]

В 15:37 они должны были считать "караул, горим, кипим, плавим за часы"?

Думаю, что нет. Были сообщения, что они вообще проморгали цунами. Это неудивительно - в помещениях люди были, а не на улице.

То есть, у них просто пропал свет. Видимо, пошли разбираться, в чём дело, увидели воду и офигели. Всё это занимает время. Плюс после цунами наверняка была вторая серия попыток связаться с семьями.

[Nut]

вот это обстоятельство могло сильно попортить карму штабу при принятии решений - одно дело, когда работает почти-настоящий-СПОТ а другое, нет никакой системы отвода тепла на протяжении многих часов.

Вот это я и имел ввиду, когда писал "...(за исключением некоторых мелочей)". У них были косвенные параметры, позволяющие сделать вывод о состоянии РУ. Периодически они включали КИП. Есть возможность посмотреть некоторые параметры по месту (не уверен - на фукусе). Есть возможность определить включен ли конденсер (состояние клапанов). А это ключевой момент был в то время. Я, честно говоря, не верю, что они "с удивлением увидели, что он отключен". Другое дело, что не хотели бежать в темноте и плохой рад. обстановке открывать что-то. Думали, ну сейчас дадут напругу (ведь такие действия велись) и откроем с БЩУ. Это только мнение, конечно.

[AtomInfo.Ru]

Другое дело, что не хотели бежать в темноте и плохой рад. обстановке открывать что-то.

Не исключено.

Из тех же свидетельств TEPCO. Беседы на БЩУ о том, как что-то сделать, так затягивались не только по причине сложности задачи. Но и потому, что периодически переходили в обсуждение "Дозы растут, не пора ли сваливать?".

В общем, когда TEPCO всё опубликует из показаний персонала, будет весьма интересно наложить их на хронологию от INPO.

А ещё я жду, когда появится хронология работы штаба Но этого придётся ждать долго, т.к. штаб контактировал с политиками.

[Rajvola]

Корень зла, как всегда, в неверном изначальном утверждении. Ещё как приклеивает. Он приклеен к месту своего рождения.

Что бы представить это, предлагаю умозрительный экперимент: представим решётчатый куб. Сверху в этот куб кидаем мячик для пинг-понга. Мячик начинает скакать вниз внутри куба, ударяясь о прутья. Энергично поднимаем куб. Очевидно, что шарик переместится вверх вместе с кубом, а вовсе не останется неподвижным относительно пола, чудесным образом переместившись за пределы куба.

Категорически не согласен. Щарик для пинг-понга, он же нейтрон, очень маленький против шага решетки. И пролетит далеко-далеко, прежде чем узнает, что решетку дернули. Как нейтронный газ узнает, что активная зона дернулась? Когда на масштабе перемещения будет несколько длин взаимодействия.

Dobryak ничего нового не придумал. Все украдено до нас. После Вашего замечания вспомнил, что читал когда-то вот это:

http://www.atominfo.ru/news3/c0709.htm

Анатолий Зродников: космос - дело общее

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 08.11.2010

Там есть такой пассаж:

"Космические особенности

Казалось бы, силы не столь большие и не должны были бы влиять на движение тяжёлого корабля…

По поводу незначительных, на первый взгляд, явлений могу рассказать вам об одном эффекте, который я рассчитывал лично.

На первых же лётных испытаниях были зафиксированы периодически возникавшие возмущения реактивности, которые отсутствовали при работе установки в наземных условиях. Анализ выявил чёткую корреляцию возникновения возмущений с моментами срабатывания жидкостных реактивных микродвигателей (ЖРД) системы ориентации и стабилизации корабля.

Одна из первых моделей механизма возмущений строилась в предположении, что при срабатывании любого ЖРД, двигаясь с ускорением вместе с кораблём, активная зона реактора "выталкивается" из собственного нейтронного облака.

То есть, сам реактор движется вперёд, а нейтроны остаются на месте?

Примерно так. Получается, что из активной зоны исчезает часть нейтронов, и реактор "приглушается". Проходит возмущение мощности реактора."

С уваженеим Rajvola

[AtomInfo.Ru]

Угу, Rajvola

Мы очень долго добивались от Зродникова, чтобы он оставил упоминание об этом при вычитке. Вообще-то, грифованные все эти отчёты. Пришлось очень долго доказывать, что данные абзацы не разглашают гостайны

[XBOCT]

Примерно так. Получается, что из активной зоны исчезает часть нейтронов, и реактор "приглушается". Проходит возмущение мощности реактора."

А более банальные причины, типа выборки/изменения зазоров в управляющих механизмах при толчках (ну и соотвественно небольшое изменение положения стержней относительно более прочно закрепленных частей), наверное тоже влияют?

[Rajvola]

А более банальные причины, типа выборки/изменения зазоров в управляющих механизмах при толчках (ну и соотвественно небольшое изменение положения стержней относительно более прочно закрепленных частей), наверное тоже влияют?

Ни секунды не спец по механике активной зоны. Но пусть пробеги тепловых нейтронов в воде та пара миллиметров (сам не считал). Инстинктивно не допускаю такие механические люфты в местах, где вода кипит.

Впрочем, см. замечание Атоминфо.ру о тексте Зродникова.

Виноват, что встрял с офтопиком.