АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

Чуток добавлю:
http://enformable.com/2011/11/march-15th-2...-i-containment/ —тор. при открытии в новом окне каждой страницы качество приемлимое.
Вид сверху: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110516-1-7.pdf

[Dozik]

Ну, диаметр разве что 6-8 метров.

Это "тора" вы имеете в виду?. Я имел ввиду "толщину" бублика.

[инженер_Гарин]

Вот он красавец
http://s017.radikal.ru/i430/1111/68/8c1159882b61.jpg


Терзают смутные мысли, что биозащиты у них там вообще не предусмотрено между ГО и обстройкой

Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 16.11.2011, 20:28

[Dozik]

Вот он красавец
http://s017.radikal.ru/i430/1111/68/8c1159882b61.jpg
Терзают смутные мысли, что биозащиты у них там вообще не предусмотрено между ГО и обстройкой

Впечатляет. Пожалуй, если его полностью заполнить водой с активностью йода-131 в 10 раз большей, чем "обычная" BWR (за счет выхода активности из твэлов при останове) - т.е. примерно 1000 кБк/л, то на расстоянии 2 м от него мощность дозы в 30 рентген/час может и наберется. Но это я очень грубо прикинул. На работе завтра можно поточнее посчитать.
Другое дело, что пар "берет" процентов 10 активности воды, в торе была чистая вода, которая пар разбавляет и т.д. Так что исходную активность (1000 кБк/л) в торе получить сложно.

[AtomInfo.Ru]

Dozik,

они померяли в 02:24.

А теперь картинку расчётную на предыдущей странице посмотрите. TEPCO опустила промежуточные стадии в выдаче, но всё равно - к 02:24 корпус уже мог быть повреждён по расчётам.

И рост фона в разы к 09:24 тоже по расчётной картинке вполне объясним.

В этом, видимо, всё дело.

[O3P]

А более банальные причины, типа выборки/изменения зазоров в управляющих механизмах при толчках (ну и соотвественно небольшое изменение положения стержней относительно более прочно закрепленных частей), наверное тоже влияют?

Жму руку! Именно так все и оказалось:

http://www.atominfo.ru/news3/c0709.htm

"Более детальный анализ всё же показал, что в условиях реальных ускорений, создаваемых микродвигателями системы ориентации и стабилизации корабля, в реакторе на быстрых нейтронах масштаб этих эффектов должен быть существенно ниже масштаба наблюдаемых.

А истина оказалась не менее интересной и состояла в следующем.

В наземных условиях люфты и зазоры в конструкции исполнительных механизмов системы управления и защиты реактора (СУЗ) всегда "выбраны" силой тяжести, тогда как в невесомости стержни регулирования имели возможность "плавать" в пределах зазоров и люфтов конструкции. "

- ну и далее со всеми остановками.

[AtomInfo.Ru]

Жму руку! Именно так все и оказалось:

Угу!

Но на сохранении предыдущих абзацев в интервью мы очень настаивали

Сама идея, как реактор выпрыгивает из своих нейтронов, нам очень понравилась

[инженер_Гарин]

Впечатляет. Пожалуй, если его полностью заполнить водой с активностью йода-131 в 10 раз большей, чем "обычная" BWR (за счет выхода активности из твэлов при останове) - т.е. примерно 1000 кБк/л, то на расстоянии 2 м от него мощность дозы в 30 рентген/час может и наберется. Но это я очень грубо прикинул. На работе завтра можно поточнее посчитать.
Другое дело, что пар "берет" процентов 10 активности воды, в торе была чистая вода, которая пар разбавляет и т.д. Так что исходную активность (1000 кБк/л) в торе получить сложно.

На счет чистой воды я бы не обольщался, клоака там должна быть приличная с сорокалетней историей и из черняги, судя по фото, хрен отдезактивируешь

[O3P]

Сама идея, как реактор выпрыгивает из своих нейтронов, нам очень понравилась

Идея симпатичная, что и говорить, но только надо понимать, что реактор не может "выпрыгнуть из нейтронов" на расстояние, превышающее длину свободного пробега нейтрона L. Вот глядите - мы берем и мгновенно ускоряем реактор со всеми его конструкциями до очень большой скорости, и он очень-очень быстро перемещается на расстояние L (для легкой воды - несколько миллиметров, да?) Это эквивалентно смещению всех нейтронов в одном направлении ни величину L, то есть каждый нейтрон претерпит столкновение - будет стукнут атомом конструкции. А после этого столкновения, с точностью, видимо, до небольшой анизотропии, нейтронное поле в реакторной, движущейся, системе координат уже ничем не будет отличаться от поля в той же системе, но покоящейся, до начала движения реактора.

Что, по-простому говоря, означает, что нейтронное поле "поедет вместе с реактором" уже после смещения его на величину L, и уже совсем нормализуется после второго столкновения. А поскольку L, по определению, много меньше размеров реактора - иначе все нейтроны бы из него улетали на фиг, то возможно только небольшое смещение поля, но никак не "выпрыгивание" реактора из собственных нейтронов как из штанов.

[AtomInfo.Ru]

Идея симпатичная, что и говорить, но только надо понимать...

Угу Но больше всего мне понравилось, как они боялись, что их бразильская хунта обнаружила и подсвечивает. А оказалось, что проходили через радиационный пояс

Романтический период, что и говорить.

Но мы совсем страх потеряли. Это фукусимская ветка, как-никак. Сейчас нас призовут к порядку

[LAV48]

Что, по-простому говоря, означает, что нейтронное поле "поедет вместе с реактором" уже после смещения его на величину L, и уже совсем нормализуется после второго столкновения. А поскольку L, по определению, много меньше размеров реактора - иначе все нейтроны бы из него улетали на фиг, то возможно только небольшое смещение поля, но никак не "выпрыгивание" реактора из собственных нейтронов как из штанов.

Это мне напомнило про "вентилятор в микроволновке для перемешивания СВЧ волн"
Извините, больше не буду.

Dozik
А мне нравится ход мысли. Если в бублике скопилось нечто и светило так, что рабочие не дошли, а следующий поход - помещение запарено, значит всё, уже "котиус на бетоне".

[barvi7]

Идея симпатичная, что и говорить, но только надо понимать, что реактор не может "выпрыгнуть из нейтронов" на расстояние, превышающее длину свободного пробега нейтрона L.

Можно еще добавить, что время жизни поколения нейтронов порядка ~0,01 мсек. поэтому за "разумное" время смещения активной зоны (0,1 -1 сек ) при землетрясении на "разумное" расстояние 1-10 см "родятся" десятки тысяч новых поколений нейтронов, которые своим рождением привязаны к двигающемуся вместе с акт.зоной топливу, так что "выпрыгивание" не реально.

Причина может быть в конструкции крепления внешних датчиков контроля нейтронного потока, которые формируют сигналы управления и защиты по параметрам нейтронного потока.
Конструкций крепления есть много. Наиболее распространенная (она и на ВВЭР) - ионизационная камера (ИК) висит на нитке в специальном канале за корпусом реактора (часто в биологической защите - бетоне).
При "колебании - наклоне" реакторного здания ИК останется на месте, а реактор "уедет- или приедет" в зависимости от местоположения ИК (расположены по кругу вокруг реактора).
При этом вместе нового временного положения ИК изменится и спектр и естественно плотность нейтронов.
Так например, для ВВЭР-1000 изменение положения ИК в канале (ближе к реактору или дальше от реактора) дает изменения в сигнале детектора до ~7 раз!
Поэтому при наклоне реактора возникнет существенное изменение в сигналах противоположных камер, включенных в один измерительный канал по схеме "2" из "3" или "2" из "4" и сформируется сигнал АЗ по существенному различию в регистрируемых сигналах ИК одного измерительного канала.

[инженер_Гарин]

Причина может быть в конструкции крепления внешних датчиков контроля нейтронного потока, которые формируют сигналы управления и защиты по параметрам нейтронного потока.
Конструкций крепления есть много. Наиболее распространенная (она и на ВВЭР) - ионизационная камера (ИК) висит на нитке в специальном канале за корпусом реактора (часто в биологической защите - бетоне).
При "колебании - наклоне" реакторного здания ИК останется на месте, а реактор "уедет- или приедет" в зависимости от местоположения ИК (расположены по кругу вокруг реактора).
При этом вместе нового временного положения ИК изменится и спектр и естественно плотность нейтронов.
Так например, для ВВЭР-1000 изменение положения ИК в канале (ближе к реактору или дальше от реактора) дает изменения в сигнале детектора до ~7 раз!
Поэтому при наклоне реактора возникнет существенное изменение в сигналах противоположных камер, включенных в один измерительный канал по схеме "2" из "3" или "2" из "4" и сформируется сигнал АЗ по существенному различию в регистрируемых сигналах ИК одного измерительного канала.

Вообще-то конструкция там довольно жесткая и привязана к опорной ферме т.е. каналы ИК будут вместе с сухой защитой, в которой они расположены, отклоняться вместе с корпусом. Другое дело возникновение колебаний камер ИК в самом канале ИК при сейсмике, здесь да согласен возможен разнобой, ну и сам факт движения камер в нейтронном потоке тоже может вносить возмущения. Это наблюдается при выводе камер промдиапазона, наблюдается эффект роста мощности и периода

[armadillo]

Я бы все-таки не смешивал три периода.
1) Возможные действия по предотвращению аварии. 14:46-15:37-... 18:18 - 18:25. Причем это по первому блоку, по остальным все непонятнее. И сравнение, что происходило с 2 и 3 по сравнению с 1. Разница только в закрытом при цунами клапане?
2) боржоми пить уже поздно, но можно сокращать последствия. 18:18-конец дня.
3) ЛПА. Включая борьбу за остальные блоки.

[barvi7]

Вообще-то конструкция там довольно жесткая и привязана к опорной ферме т.е. каналы ИК будут вместе с сухой защитой, в которой они расположены, отклоняться вместе с корпусом. Другое дело возникновение колебаний камер ИК в самом канале ИК при сейсмике, здесь да согласен возможен разнобой, ну и сам факт движения камер в нейтронном потоке тоже может вносить возмущения. Это наблюдается при выводе камер промдиапазона, наблюдается эффект роста мощности и периода

Это и имелось ввиду. Все жестко связанное (в том числе и каналы ИК) отклонится, а сами камеры ИК, которые являются длинными маятниками (висят на "нитке") останутся в начальный момент висеть на месте пока их не "стукнет" стенка канала ИК.

А "вывод" ИК из канала будет приводить к изменению мощности в зависимости через какое нейтронное поле выводится.
Если через максимум высотного распределения, то рост, а если в сторону уменьшения - то должно быть падение мощности, если не учитывать возможные радиальные отклонения ИК в самом канале при выводе.

[Nut]

Это и имелось ввиду. Все жестко связанное (в том числе и каналы ИК) отклонится, а сами камеры ИК, которые являются длинными маятниками (висят на "нитке") останутся в начальный момент висеть на месте пока их не "стукнет" стенка канала ИК.

А "вывод" ИК из канала будет приводить к изменению мощности в зависимости через какое нейтронное поле выводится.
Если через максимум высотного распределения, то рост, а если в сторону уменьшения - то должно быть падение мощности, если не учитывать возможные радиальные отклонения ИК в самом канале при выводе.

Если уж на то пошло, то ИК же не одна. При "качании" (во что я не верю) ИК с одной стороны реактора отодвигается, а с противоположной стороны точно так же приближается.

"активная зона выпрыгивает из своих нейтронов" - ну надо же быть таким ботаном. Просто цитата дня.

[barvi7]

Если уж на то пошло, то ИК же не одна. При "качании" (во что я не верю) ИК с одной стороны реактора отодвигается, а с противоположной стороны точно так же приближается.

Об этом и говорилось в сообщении 12367
Поэтому при наклоне реактора возникнет существенное изменение в сигналах противоположных камер, включенных в один измерительный канал по схеме "2" из "3" или "2" из "4" и сформируется сигнал АЗ по существенному различию в регистрируемых сигналах ИК одного измерительного канала.

[инженер_Гарин]

Об этом и говорилось в сообщении 12367
Поэтому при наклоне реактора возникнет существенное изменение в сигналах противоположных камер, включенных в один измерительный канал по схеме "2" из "3" или "2" из "4" и сформируется сигнал АЗ по существенному различию в регистрируемых сигналах ИК одного измерительного канала.

Ну во первых камера закреплена между двумя троссами верхним и нижним, а не висит как маятник, но это на мой взгляд не существенно. В конце-концов камера реагирует на поток тепловых нейтронов, которые "генерируются" в самой сухой защите (замедление быстрых от реактора в объёме серпентинита) т.е. источник какбы в непосредственной близости

[SVT]

Почему? Вон, http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=36446 "Армадилло" говорит, что через 50 минут - вроде, по идее, так и должно быть. Тот же пар в конденсаторы сбрасывать.
У них, кстати как трубопроводы идут? У шведов, на ранних BWR, вообще по воздушной галлерее и почти без защиты. От этого на территории фон бывает повышенный. И девушкам (детородного возраста) ходит не рекомендуется...

PS Почитал русский перевод, похоже да, отключились сразу...

Добрый день.
Уточнение.
Понимаю так: есть штатный останов турбин через перекрытие пара (плавно), есть штатный останов с быстрым закрытием клапана.
Но затем давление должно сбрасываться. Куда, точнее чем, там ведь тоже два сброса должно быть:один -через мембрану о которой говорили ранее, а второй?
И сработал ли этот сброс, учитывая что цепочка становиться всё длиннее, а на улице землетрясение и цунами всё ближе и ближе.
Трубопроводы в изоляции (на фото видно), 50 минут при этом небольшой период для охлаждения, затем на них водичка попала.
И всё это увеличивало количество отказов систем, которые надо было устранять персоналу.

Насчёт уровня воды над стержнями.
Если давление не скидывается, воду вниз будет выжимать, и что нибудь да выбьет.

Сообщение отредактировал SVT - 17.11.2011, 14:09

[eNeR]

Новое саммари о том ка идёт процесс очистки. Наглядно
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111112_02-e.pdf

Ещё одно видео из 4 SFP.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/movi.../1111_21-e.html
На ютубе не нашел пока нормально-закачанной копии.
Есть стрим, но он не лучше: mms://wmt.stream.co.jp/vod11/tepco/other/1111_21.wmv

Брали пробы во втором. Ксеноны не детектятся.