АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Велла]

Не спорю и не соглашаюсь. Просто небольшой штрих.

Уже достоверно известно (осталось только дождаться появления в документах), что у части операторов от цунами в ближайших городках погибли родственники. В том числе, близкие.

Еще по весне японские СМИ (сейчас не упомню, какие именно, вроде Майничи) писали, что работники рванули в первый момент дозваниваться до родных (они в основном с окрестностей, местные).
Ну и, понятное дело, - паника, беспокойство..
Вот чисто личное - мне в тот момент, когда реальная опасность угрожает близким, глубоко наплевать на мировые проблемы, на работу, на своё состояние. Для меня мои родные - это главное, "весь мир подождёт"..

Сообщение отредактировал Велла - 23.11.2011, 12:31

[Dozik]

Однако, если считать, что приведенные в таблице цифры это есть общие характеристики газового выброса со всех трех реакторов в беккерелях, то по цифрам совсем не очевидно, что повреждения даже более 10% а.з. есть. Это не по йоду-131, ни по ксенону-133, ни по рутениям не наблюдается. Если бы зоны посыпались бы полностью во всех трех реакторах с потерей герметичности корпусов и ГО, то цифры бы по йоду-131 и ксенону-133 были бы больше как минимум на порядок.

Цифры сомнительные. Скорее все-таки политика: по йоду-131 выброс 2 блока (а он самый большой) всего процента 4 от накопленного в топливе. Это, видимо, на мотив японской народной пестни "топливо повреждено, но не расплавлено" (по методичке МАГАТЭ - 5%).
Я уже давно периодически пытаюсь к ним привлечь внимание и к тому, что "звук похожий на взрыв" оказался как бы самым грязным.
Понятно, что в основе расчеты. Видимо у них есть какие-то программы (аналогичные нашим) по расчету транспорта, очистке и выбросу радионуклидов в зависимости от различных ситуаций. Интересно другое: то что они по разному оценивают выброс с разных блоков - говорит о том как они представляют что творилось на блоках. Плюс, они учитывали наработку и изменение радиационной обстановки (тот же фон на площадке) для оценки. Если, конечно, они не "косячат" на ровном месте или не врут сознательно. Из того, что обсуждалось и резко бросается в глаза:
- соотношение йодов по всем блокам нормальное, с учетом разного времени до того как...
- соотношение стронциев 89 и 90 близки к соотношению в топливе. А вот соотношение цезия 137 и стронция-90 не лезет ни в какие ворота. Только на 3 блоке соответствует накопленному в топливе и выходу при расплавлении топлива (по методичке МАГАТЭ, примерно 8-9), отчего такая разница по блокам?
- по плутониям, ну очень большая разница. Даже не приличная.
Но не смотря ни на что - табличка важная. Нужно бы еще покопаться...

Сообщение отредактировал Dozik - 23.11.2011, 19:35

[Theoristos]

Японцы якобы всё более и более склоняются к версии, что на втором блоке был не взрыв, а что-то крупное лопнуло под давлением.

Крупное, круглое и в драйвелл?

[anarxi]

Dozik

Я уже давно периодически пытаюсь к ним привлечь внимание и к тому, что "звук похожий на взрыв" оказался как бы самым грязным.

Вот что пишет Вики о 2 :

Примерно в 6:20 по местному времени произошёл взрыв на втором блоке АЭС[27]. Вероятно, повреждён бак-барботёр (резервуар в виде тора, находящийся на более низкой отметке, чем реактор), предназначенный для конденсации пара, поступающего из реактора в аварийных ситуациях. Давление в барботёре упало в три раза, что говорит о его повреждении. В момент взрыва уровень радиации на промплощадке вырос до 8217 мкЗв/час, но позже снизился на треть[28]. Причиной взрыва, как и в предыдущих случаях, явилось скопление водорода. В результате взрыва возможно была нарушена целостность гермооболочки[29].

В сравнении с 1

Уровень радиации на границе промплощадки станции сразу после взрыва достиг 1015 мкЗв/час, через 4 минуты — 860 мкЗв/час, через 3 часа 22 минуты — 70,5 мкЗв/час[14].

Про 3, к сожалению ничего ненаписанно

[vvs31i]

У меня вот какой вопрос.Если японцы при расчёте выбросов пользуются не измерениями.а специальными программами,то почему у них тогда появляются несоответсвия по соотношению элементов?!

[VBVB]

У меня вот какой вопрос.Если японцы при расчёте выбросов пользуются не измерениями.а специальными программами,то почему у них тогда появляются несоответсвия по соотношению элементов?!

Программы то расчетные тоже из неоткуда не взялись. В них параметризованы параметров расчетов на основании термодинамических характеристик радионуклидных соединений и оттестированы по тестовым экспериментам ORNL, PHEBUS и VERCORS.
Наверняка японцы имеют кое-какие показания температурных, влажностных и газовых датчиков по ситуации, бывшей в трех реакторах. Поэтому возможен и расчет выхода радионуклидов для разных условий трех реакторов. Только частью данные в таблице не очень похожи на расчетные по ряду нестыковок в поведении разных нуклидов и их изотопного состава. Поскольку кодом ORIGEN японцы хорошо умеют пользоваться и все характеристики топлива и его выгорания им известны, то спрогнозировать точный радионуклидный состав на момент аварии им не представляет труда. Поэтому странен ряд кажущихся невязок в данных таблице. У них грамотные расчетчики, вряд ли очевидные ошибки допустили.
Обратите внимание, что документ строго на японском и как бы для внутреннего пользования.
Мы же не знаем, расчетные или экспериментальные данные в талице, или их гибрид.
Возможно кажущиеся аномалии с поведением цезия, стронция и бария таковыми на самом деле не являются, поскольку в их оценке японцы могли опираться на не особо известные нам экспериментальные данные японской исследовательской программы VEGA, которая дополняла предыдущие опубликованные эксперименты по выходу различных радионуклидов из ОЯТ при мелтдауне.

Сообщение отредактировал VBVB - 24.11.2011, 13:58

[eNeR]

Я про рост водорода.
В первом вон вначале вообще про 100% говорили, потом про 60%, и т.д. Азотом задували.
А во втором подростает водород, вот что мне не понятно.

Про водород:
Presumption of gas flow in the PCV of the Unit 2
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111124_02-e.pdf

Hydrogen concentration management for reactor pressure vessel in Unit 1 to 3
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111124_03-e.pdf

Тада-ам!

English-вершн документа про технологический конденсатор
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111122_03-e.pdf

[eNeR]

ссылку "на подходе" сделал рабочей

неа

Изображение ленты из документа в японской версии чётче и не так заляпано коментариями.


От знаете, давно таких неоднозначных документов не видел …


Сообщение отредактировал eNeR - 24.11.2011, 17:57

[Dozik]

Dozik Вот что пишет Вики о 2 : В сравнении с 1Про 3, к сожалению ничего ненаписанно

Видите ли, то что после "звука, похожего на взрыв" на 2 блоке, на площадке, фон вырос до 8,2 мЗв/час - ИМХО, мало чего значит. Все зависит от того куда направлен факел выброса. Они, кстати, в основном давали данные по "главным воротам". Подобную мощность дозы можно получить и от выброса в тысячу раз меньшего - но если он направлен на вас... Там просто нюанс - максимум будет на расстоянии порядка 6-10 (грубо) высоты выброса. Т.е. максимум был бы в море, но там не было датчиков, ну или у нас нет данных. Есть, возможно, у американских матросов с авианосца - но в открытой печати были только полученные дозы, а без времени нахождения в облаке (да и были они далеко) - сложно сказать, сколько там...

Сообщение отредактировал Dozik - 24.11.2011, 20:40

[инженер_Гарин]

Про водород:
Presumption of gas flow in the PCV of the Unit 2
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111124_02-e.pdf

Hydrogen concentration management for reactor pressure vessel in Unit 1 to 3
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111124_03-e.pdf

Тада-ам!

English-вершн документа про технологический конденсатор
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111122_03-e.pdf

Если я правильно понял, то ТЕРСО указывает место выхода водорода на схемке?

[nakos]

Кто читал документ про изоляционный конденсор?
Кто чё понял?
Я ничё не понял.
Как повлияла потеря ДС питания на операбельность конденсора? Клапаны были автоматически закрыты? Клапаны замёрзли в том состоянии, в каком они были на момент обестока?
Что означает вздорный абзац:

As written above, as the coolant temperature of System A increased to the saturation
temperature, 100℃ around the time of the arrival of Tsunami, the coolant level decrease
at System A was supposed to be caused by evaporation of coolant by heat exchange
after Tsunami arrived. What this meant was, valves 1A and 4A located inside the PCV
which were supposed to operate to close by the interlock triggered by loss of DC powersource were not fully closed, the opening degree unknown although.

Фраза подразумевает что при пропаже постоянки идёт перекрыв клапанов. Логика? Если идёт перекрыв, то что с клапанами на втором конденсоре? Почему клапана закрылись не полностью?
Дальше идём:

From the investigation result up to now, open operation of valves 2A and 3A located
outside of the PCV was conducted and the generation of steam was confirmed.
 The DC power source lost due to Tsunami temporarily restored and it was
found that indicator lamps for valves 2A and 3A was on. As those valves were
closed, at 18:18, the operator conducted open operation of valves 2A and 3Aand confirmed that steam was generated.

Кто-нибудь понял об чём здесь? Я понял так: после пропажи постоянки, клапана внутри контайнмента закрылись (логика изоляции?), но не полностью. Оператор открыл НАРУЖНИЕ клапана и подтвердил генерацию пара в конденсоре = система работоспособна (частично?). Потом идёт четырёхчасовой пробел. Что происходило - неизвестно. Известно только, что в 18:18 индикаторы ожили и оператор обнаружил, что клапана 2А и 3А ЗАКРЫТЫ, и вновь открыл их.
Так что, клапана при обесточке самозакрываются? Если да, это конец нашим изысканиям о причине неработоспособности конденсора в аварии. Если нет, то как они могли сами собой закрываться-открываться? Причём в период, когда были обесточены?
Это ещё не все:
В 18:25, всего спустя 7 минут после открытия 2А и 3А (состояние 1А и 4А неизвестно-?), оператор снова закрыл 3А. Пояснения японцов:
This was due to the following reasons:

(i) By the open operation, IC coolant had evaporated but that evaporation
stopped. ПОЧЕМУ?? As such, 1A and 4A might be closed by the isolation signal. ТАК ОНИ ЖЕ РАНЬШЕ РАБОТАЛИ?(ii) The
body side water, coolant of IC might be lost by a certain reason. ДУМАЛ ЧТО ТЕЧЁТ? (iii) IC was not
working. The water injection line for supply of coolant at the body side was not
configured.

Я не понял, зачем он закрыл 3А? Думал, что закрылись клапана 1А-4А? Это означало бы неработоспособность конденсора А, но зачем всё же запирать клапан? Клапан 3А-то тут причём? Думал что вода ушла? Ну пусть, но зачем всё равно закрывать 3А? Чем опасен проход пара через обезвоженный коденсор, не считая что нет охлаждения? Есть ли технологические заморочки на этот счёт? Плёночное кипение? Варианты-???
Дальше:
В 21:30 оператор снова открыл 3А. Пошёл пар. Значит, вода была; к тому же протянули шланги от пожарки, так что обезвода не было. Но что с клапанами 1А и 4А? Значит они были открыты?
И финальный абзац:

After arrival of Tsunami, as for System A, during the time when valves 1A and 4A were
not fully closed and valves 2A and 3A were open, coolant of System A evaporated due
to the heat exchange with steam from Reactor. The coolant level decreased but stayed
around 60%. As such, the function of IC was supposed to be limited.

Тут туверждается, что после цунами в течение неизвестного времени конденсор А сохранял ограниченную работоспособность. В то же время, в 18:18 выяснилось, что он не фурычит. И???????????
Вобщем вопросов столько, что надо отобрать основное:
- логика работы клапанов 1А и 4А при обесточке
- то же для 2А и 3А

[vodos]

Мутная какая-то диаграмма. Порвана, лента диаграммная кончается (см. красную полосу справа-вверху). Чудесным образом лентопротяжный механизм исправно работал, а термопары отказали. Как-то информативны лишь пара сантиметров, и то по ним судить о каких-то мануальных включниях-отключениях клапанов я бы не рискнул.
Они пишут, что якобы конденсер А работал и после цунами, т.к. клапана внутри драйвелла закрылись не полностью. Видимо, это всё же не совсем так, т.к. воды из него испарилось очень мало, всего 15% ( и это ещё если допустить, что он был , как и положено, полон на 80%).
P.S. Хочется увидеть, наконец, отчёт о работе батарей.

[Pakman]

От знаете, давно таких неоднозначных документов не видел …

eNeR, и что бы мы без тебя делали!


Интересно, как в IC A смогли обнаружить воду в жидком состоянии, при условии, что 24 марта самописец зафиксировал у него на сливе температуру 140 °С. При открытом то тракте .

[vodos]

nakos, логика тут такая, если клапаны соленоидные, то они при обесточении упадут, если регулирующие червячные, то останутся в том положении как были. Клапаны 3А и 3В по логике точно регулирующие.
Резюме по отчёту - наведение тени на плетень, по уровням понятно, что после цунами ничего толком не работало.

Сообщение отредактировал vodos - 25.11.2011, 0:41

[Nut]

nakos, логика тут такая, если клапаны соленоидные, то они при обесточении упадут, если регулирующие червячные, то останутся в том положении как были. Клапаны 3А и 3В по логике точно регулирующие.

Немного по- другому. При обесточении датчиков КИП они обнулились. А там есть блокировка- при снижении например уровня в конд. менее Х - закрываются клапана. Вот она и сработала при потере КИП и обнулении показания. И клапана закрылись. Индикация положения тоже исчезла.
Так - Клапана закрылись "при потере питания" и "оператор не знал".

Сообщение отредактировал Nut - 25.11.2011, 6:47

[eNeR]

Если я правильно понял, то ТЕРСО указывает место выхода водорода на схемке?

Там ещё веселее ситуация—
Разбор статьи Йомури:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushi...o-to-raise.html

[Smith]

По ссылке - http://www.eurosafe-forum.org/eurosafe-forum-2011 - доступны презентации и доклады участников недавно прошедшего EuroSafe Forum 2011, который был почти полностью посвящен Фукусиме (не только одноименный семинар, но и некоторые доклады на Пленарке, Семинар-2 и т.д.)

[Nut]

Там ещё веселее ситуация—
Разбор статьи Йомури:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushi...o-to-raise.html

Думаю, они сейчас совершают большую ошибку. Нельзя подогревать сейчас. Неизвестно расположение кориума. Инертизируют, но при этом будут измерять среднюю Т по больнице и часть кориума, где Т не меряется сейчас может подогреться конкретно. По крайней мере выбросы повысят думаю.
Все почти с ума свихнулись, ...

Сообщение отредактировал Nut - 25.11.2011, 11:00

[nakos]

Немного по- другому. При обесточении датчиков КИП они обнулились. А там есть блокировка- при снижении например уровня в конд. менее Х - закрываются клапана. Вот она и сработала при потере КИП и обнулении показания. И клапана закрылись. Индикация положения тоже исчезла.
Так - Клапана закрылись "при потере питания" и "оператор не знал".

Это предположенье или твёрдое знанье? Может ли ув. Нют кинуть линк на документ?

[Nut]

Это предположенье или твёрдое знанье? Может ли ув. Нют кинуть линк на документ?

Так работают все ТЗБ "на понижение" на всех АЭС. И случаев таких - сплошь и рядом.