АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[LAV48]

То бишь надо персональную клизму? С патефонными иголками? ))
Подходите, не стесняйтесь, таких больных мы особенно любим ))
Тока чур потом к Nut-у не бегать и на медсестер не жаловаться

Персонально мне процедуры Nut назначал
А речь всё о том, что персонал не повлиял значительным образом на ход аварии после потери всех электроисточников их максимум возможностей был сведён к наблюдению и докладу

Одно маленькое уточнение - почему только про первый блок речь?

Наверно потому, что именно взрыв на первом предопределил ход дальнейшей аварии.

[Elk]

Персонально мне процедуры Nut назначал
А речь всё о том, что персонал не повлиял значительным образом на ход аварии после потери всех электроисточников их максимум возможностей был сведён к наблюдению и докладу

Наверно потому, что именно взрыв на первом предопределил ход дальнейшей аварии.

Так то, что врач назначает, исполняют кто?

Но персонал мало что мог вообще. Открыть клапан- да, но они же сами говорили, что не ожидали взрыва. А директор станции взрыв на 2, 3 блоке видел по-телевизору, то бишь тоже не следили.
А дальше-то что без освещения и измерительной аппаратуры?
Только угадывать, а их на это не хватило.

[LAV48]

Я попрошу сестру Elk Вас осмотреть.

Так то, что врач назначает, исполняют кто?

Но персонал мало что мог вообще. Открыть клапан- да, но они же сами говорили, что не ожидали взрыва. А директор станции взрыв на 2, 3 блоке видел по-телевизору, то бишь тоже не следили.
А дальше-то что без освещения и измерительной аппаратуры?
Только угадывать, а их на это не хватило.

Вот и получается, волна проектом не предусмотрена, плана действий на случай потери внешнего питания и всех ДГ нет, оперативного реагирования для обеспечения аварийного питания 125В не последовало, штатного персонала для ручного управления: а) недостаточно, б) не может быть оперативно доставлен, в) не тренирован.
Ну и естественно не имеется технических средств ручного управления, не предусмотрен доступ к аппаратуре, нет адекватных средств защиты (даже резиновых сапог) и т.п.
Будем дальше винить персонал?

[anarxi]

Наверно потому, что именно взрыв на первом предопределил ход дальнейшей аварии.

Свистит, и гремит, и грохочет кругом.
Гром пушек, шипение снаряда,
И стал наш бесстрашный, наш верный «Варяг»
Подобьем кромешного ада!

[AtomInfo.Ru]

Ёсида ушёл.
http://atominfo.ru/news9/i0041.htm

[eNeR]

Ёсида ушёл.

Хочется надеяться, не перебрал за 250.
Вполне, что просто "подошел" вплотную.

Немного о том, ка же "оно" меряется:
Fukushima Daiichi Nuclear Power Station Unit 1-3
Evaluation method of the present amount of radioactive material released from the Reactor Building
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111126_02-e.pdf

Речной трамвайчик-2:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111125_01-e.pdf

Очередное саммари по очистке от 24.11:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11112404-e.html

По поводу конденсатора:
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201111...0na010000c.html

[Dozik]

Немного о том, ка же "оно" меряется:
Fukushima Daiichi Nuclear Power Station Unit 1-3
Evaluation method of the present amount of radioactive material released from the Reactor Building
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111126_02-e.pdf

По цезиям и сейчас многовато выбрасывают. но это уже не смертельно. Их суточный выброс на уровне наших допустимых месячных выбросов.

Очередное саммари по очистке от 24.11:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11112404-e.html

А вот интересно. При очистке высокорадиоактивной воды (Cs-137 порядка 1,7*10^5 Бк/г) на фильтрах, кроме цезиев, стронциев могут и трансурановые осесть. Возможна ли там локальная СЦР? Цезия в 1000 м3 столько же, сколько в 50 кг топлива. Если бы плутоний в воду выходил как цезий , то в 20 тыс. м3 воды плутониев было бы под 8 кг... Сомнительно, конечно, но считать должны были.

Сообщение отредактировал Dozik - 28.11.2011, 17:16

[LAV48]

По поводу конденсатора:
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201111...0na010000c.html

Ну всё логично, если при блэкауте перекрылись клапана IC, и за пару часов набралось водорода, пар в трубы не пойдёт.

[Pakman]

Цитата из статьи по ссылке eNeR'a:
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201111...0na010000c.html

"Даже если бы IC работали, это могло лишь на чуть-чуть задержать повреждение активной зоны реактора. Это не было бы коренным решением" сказал Юничи Мацумото, глава подразделения ядерной энергетики ТЕПКО

Угу... Фора в 6 часов - это у них "чуть-чуть". А сколько же им надо было, что бы наладить подачу воды в IC из пожарного гидранта?
И что, интересно, означает нормальный уровень воды в IC - 80%? От проектного что-ли? Боялись, что перекрытия не выдержат? 100% хватило бы на 8 часов.

[XBOCT]

И что, интересно, означает нормальный уровень воды в IC - 80%? От проектного что-ли?

Скорей всего от всего объема IC (ну например чтобы, когда включили подогрев, собрать сверху пар, а не выдавливать в вентиляцию воду). Или тупо "вот на этом приборе должно быть 80 попугаев, если больше слить, если меньше - долить".

[LAV48]

Да один фиг, если б там было 50% уровень, за час ушло 15% из одного бака, а потом они выключились и всё, "включите свет, дышать темно и воздуха не видно"

[Elk]

Вот и получается, волна проектом не предусмотрена, плана действий на случай потери внешнего питания и всех ДГ нет, оперативного реагирования для обеспечения аварийного питания 125В не последовало, штатного персонала для ручного управления: а) недостаточно, б) не может быть оперативно доставлен, в) не тренирован.
Ну и естественно не имеется технических средств ручного управления, не предусмотрен доступ к аппаратуре, нет адекватных средств защиты (даже резиновых сапог) и т.п.
Будем дальше винить персонал?

А я не виню персонал.
Точнее, я не могу сказать, что я его виню, но и не могу сказать обратное. Понятно, что у них была сложная ситуация, уж как действовали, так и действовали.
Я полагаю, что они могли бы действовать лучше, во всяком случае в дозиметрической части. Уж тем более - после TMI и Чернобыля. Но не действовали. Уж почему - дело другое, какие делать выводы - тоже.
Одним словом, понятно, что вина персонала ТОЖЕ ЕСТЬ. Но в таких авариях сложно найти одного виноватого. Проектировщики, менагеры, руководство, правительство...

[Elk]

Хочется надеяться, не перебрал за 250.
Вполне, что просто "подошел" вплотную.

Вообще-то вроде бы уже многократно сказали, что "не в связи с дозой..."
Хотя кто их знает, по правде сказать... Йод-то они не измеряли, а йода было много...
И вообще Ёсида ушел на другую должность

ТОКИО, 28 ноября. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. Директор аварийной АЭС "Фукусима-1" Масао Ёсида госпитализирован. Однако, как сегодня объявили в крупнейшей в стране энергетической компании "Токио электрик пауэр" / оператор станции/, его болезнь не имеет отношения к радиоактивному облучению.
В ТЭПКО также уведомили, что Ёсида перемещен с поста директора АЭС "Фукусима-1" на другую должность в центральном аппарате.
Масао Ёсида с первых дней аварии бессменно руководил ликвидационными работами на станции. Его штаб размещался в укрепленном здании на территории АЭС.
http://www.itar-tass.com/c11/283102.html
(К примеру, хотя везде есть)

[alien308]

По поводу кто виноват: проект, управление или эксплуатационный персонал.
По моему мнению для реализации ошибок проекта в виде катастрофы как правило нужны дополнительные усилия или отсутствие адекватной реакции со стороны управленцев или персонала. Если есть адекватная реакция то распад локализуется и получаем обычную, хоть и тяжёлую аварию. В то же время в условиях ни фига не видать, бомбёжка, радиация, отсутствие информации, нехватка людей и что то недоброе плавится под боком любые действия русская рулетка. Ставите себя на место операторов? Страшно? Персонал пинать любой может. Ошибки персонала - ошибки его подбора и обучения. Вина прежде всего на тех кто создал предпосылки, прежде всего отсутствие возможности маневра в условиях тяжёлой аварии из-за нехватки обученных людей. То есть управление.

По поводу открытия-закрытия клапанов вентиляционной системы и контроля за их положением и т.д.: интересно у них что нет людей владеющих ситуацией типа мастера участка? Такое ощущения будто оборудование само по себе, а обслуживание само по себе. Приходят люди проводят регламентные работы и уходят. И никто особо за бардаком не бдит и в любое время суток не ответит где что лежит и где чего покрутить.

Фиксируйте если что.

[aquin]

У нас один человек на станции, на очередные вопросы: "хто виноват?" (касательно 86 года, понятно), отвечает: "легко, спустя 25 лет, сидя в уютном кабинете с коньяком в руках, рассуждать: а там вот нужно было сделать так, а там - так, а туда людей не посылать". Ни отнять, ни прибавить. Хотя, каюсь, я и сам тут поначалу бузил на персонал Ф-1, эмоции видать, вместе с "переизбытком" информации.
з.ы.
Тема поиска виновных, хорошо (местами прям пророчески) раскрыта в фильме Бортко от 1979 года, под названием "Комиссия по расследованию", если вдруг кто не видел - рекомендую. Правда там у него всё как-то больно интеллигентно, в жизни потом всё было как-то прозаичней

[Nut]

В то же время в условиях ни фига не видать, бомбёжка, радиация, отсутствие информации, нехватка людей и что то недоброе плавится под боком. Ставите себя на место операторов? Страшно? Персонал пинать любой может.

И еще добавьте - отсутствие связи. Нет связи ни с внешним миром, ни с операторами. Что творится, не понятно. Что делать - не знаем, т.к. руководство по управлению - в штабе ТЕПКО. Сдувать, не сдувать, где какая радиационная обстановка, когда дадут питание, и кто даст и дадут ли вообще. Их состояние даже представить трудно. Никто в мире не учит операторов работать в такой обстановке.

[dddv]

Угу. Я _именно поэтому_ хочу рассмотреть ситуацию, когда оператор не виноват в принципе.
Виноват именно разработчик...

В аварии на Фукусиме виновных всего два:

1. проектировщики-дизайнеры станции, разместившие центр КИП в опасной зоне ( хотя честно говоря наверное это остатки проектирования для выживания при падении на Фукус самолёта).

2. те, кто там построил.



А операторы оказались как пилоты подбитого самолёта, как смогли так и "сели".

[LAV48]

Я полагаю, что они могли бы действовать лучше, во всяком случае в дозиметрической части. Уж тем более - после TMI и Чернобыля. Но не действовали. Уж почему - дело другое, какие делать выводы - тоже.
Одним словом, понятно, что вина персонала ТОЖЕ ЕСТЬ. Но в таких авариях сложно найти одного виноватого. Проектировщики, менагеры, руководство, правительство...

Так им сказали смотреть за уровнем - они и следили, а мерить им не сказали... Это я конечно из-за компа так вижу.

[O3P]

Наличие всплывающих пузырьков гидростатику не отменяет. В статике играет не средняя плотность среды, а плотность жидкости.

Классный вопрос, кстати. Требует некоторых раздумий, за что отдельное спасибо.

В статике - да, все так и есть. Но гидростатика занимается только неподвижными, статическими жидкостями. Как только через жидкость начинают всплывать пузырьки, а сама жидкость начинает их обтекать, мы переходим в область совсем другой науки - гидродинамики, а там все устроено гораздо хитрее.

Например, всплывающий с постоянной скоростью пузырек более или менее описывается задачей об обтекании сферы потоком жидкости (или о движении сферы в жидкости). На лобовой поверхности такой сферы (что соответствует верху пузырька) давление больше, чем на задней поверхности - и именно эта разница давлений и тормозит сферу, не давая ей бесконечно ускоряться под действием приложенной к сфере силы тяги, протаскивающей ее через эидкость.

В случае равномерно движущегося пузырька эта тормозящая сила разницы давлений как раз и равняется архимедовой силе выталкивания пузырька, которая и сама происходит от градиента давления - то есть давления жидкости над и под пузырьком примерно равны, что в корне отличается от ситуации с гидростатическим давлением на неподвижную полость в жидкости, когда давление снизу полости больше, чем давление сверху. Отчего и происходят всякие следствия, необъяснимые с точки зрения гидростатики.

Скажем, если через жидкость в ведре снизу вверх с силой, но равномерно протаскивать сито, давление жидкости на дно ведра, а ведра на весы уменьшится как раз на силу с которой сито тянут вверх, именно за счет повышения давления над обтекаемыми водой проволочками сита. Аналогично, если в бак с глицерином высыпать ведро свинцовой дроби, то весы покажут прирост веса бака (т.е. давления на его дне) на всю величину веса дроби - что больше, чем положено по гидростатике за счет повышения уровня глицерина - даже пока эта дробь еще будет не торопясь тонуть, не контактируя с дном. (В противном случае было бы уж слишком легко переносить тяжелые грузы: высыпал их в вязкую жидкость - и неси спокойно, пока они еще не достигли дна. )

P.S.: на самом деле в гидродинамике все еще сложнее, и пузырек или там дробинка могут тормозиться даже не разницей давлений, а градиентом скорости вязкой жидкости в пограничном слое на границе сред, но даже если не вдаваться во все эти тонкости (например, согласно парадоксу Д'Аламбера-Эйлера в идеальной жидкости сопротивление движению вообще отсутствует), применять законы гидростатики к нестатичным ситуациям нужно с большой осторожностью.
<Offtop off>

Сообщение отредактировал O3P - 29.11.2011, 1:38

[renegade1951]

И еще добавьте - отсутствие связи. Нет связи ни с внешним миром, ни с операторами. Что творится, не понятно. Что делать - не знаем, т.к. руководство по управлению - в штабе ТЕПКО. Сдувать, не сдувать, где какая радиационная обстановка, когда дадут питание, и кто даст и дадут ли вообще. Их состояние даже представить трудно. Никто в мире не учит операторов работать в такой обстановке.

Я бы не был столь категоричен... У нас таки этому учат. Надеюсь, анекдот о том, что должен делать часовой увидев вспышку ядерного взрыва, известен многим.

А вот почему этому не учат людей, которые, фактически, проводят всю жизнь сидя верхом на ядерном устройстве..., сузим ещё больше, почему этому не учили тех, кто работает на Фукусиме - тайна сия велика есть.

P.S. А отсутствие связи - это таки да, Вы правы, оказывает очень сильное воздействие на психологическое состояние....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 29.11.2011, 2:36