АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Я бы не был столь категоричен... У нас таки этому учат.

На какой АЭС? Я писал про операторов АЭС, т.к. это ветка про фукусиму. А Вы про какую АЭС сейчас написали?

[Nut]

А вот почему этому не учат людей, которые, фактически, проводят всю жизнь сидя верхом на ядерном устройстве..., сузим ещё больше, почему этому не учили тех, кто работает на Фукусиме - тайна сия велика есть.

Ответ простой. Не учат,потому что не предполагается потеря 1категории. Вероятность потери 1 категории предполагается (предполагалась) ничтожной. Время работы 1 кат.без дозарядки -дело другое. А потеря сразу - нигде не предполагается. ВАБовцы не видят достойной причины (может теперь увидят), насколько я знаю.
Поэтому и в руководствах не предусмотрена такое событие.
Поэтому и персонал не учат. По чем учить, если нет документа?

Справедливости ради надо признать, что при обесточении и 1 и 2 категории, средств управления аварией, скажем так, немного. Опять же учитываем потерю освещения, связи, КИП, вентиляции и неизвестной, но явно повышенной рад. обстановки. И еще что-то где-то парит, а ты не видишь. А некоторые двери на замках, и не открываются (как на фукусе) Вот представьте эту картину с фонариками внутри мертвого блока и попробуйте натренировать человека. И это при условии, полного психологического спокойствия (т.к.тренировка). А при реальном событии человек еще и несколько занервничает.
Нет, без всего питания блоки этого поколения не очень живучие, так скажем.
а ведь можно сделать.

Сообщение отредактировал Nut - 29.11.2011, 8:05

[VBVB]

По цезиям и сейчас многовато выбрасывают. но это уже не смертельно. Их суточный выброс на уровне наших допустимых месячных выбросов.

Удивляет, что в подавляющем большинстве случаев ничего не дают по другим радионуклидам в очищаемой воде.

А вот интересно. При очистке высокорадиоактивной воды (Cs-137 порядка 1,7*10^5 Бк/г) на фильтрах, кроме цезиев, стронциев могут и трансурановые осесть. Возможна ли там локальная СЦР? Цезия в 1000 м3 столько же, сколько в 50 кг топлива. Если бы плутоний в воду выходил как цезий , то в 20 тыс. м3 воды плутониев было бы под 8 кг... Сомнительно, конечно, но считать должны были.

Не известно, что за конкретные типы фильтрующих материалов применяются для очистки. Но судя по тому, что у японцем долгие годы цезий и стронций считается основной радиотоксичной угрозой, можно предполагать, что в качестве фильтров используются цеолитно-гексацианоферратные гибриды. У них высокая эффективность к сорбции цезия и нептуния(V). Более слабая по отношению к стронцию.
Наибольшая выщелачиваемость водными хлоридно-гидрокарбонатными рассолами из ОЯТ характерна для кюрия и америция, потом идет нептуний и затем только плутоний. В плане подвижности (т.е. наименьшей склонности к комплексообразованию и сегрегации) наибольшей обладает [Np(V)O2]+.
Наибольшую опасность в возможных СЦР на фильтрах при очистке несут изотопы кюрия, америция и плутония. От нептуния проблем не стоит ожидать. Сорбируемость соединений кюрия, америция и плутония при их крайне невысоких концентраций на тех возможных типах фильтров тоже невысока.
Вообще вопрос об возможности СЦР на фильтрах довольно интересен. Поскольку технологией очистки там французы рулят, то думаю, что этот вопрос они ввиду имели. Хотя и не факт...

Сообщение отредактировал VBVB - 29.11.2011, 8:42

[eNeR]

Удивляет, что в подавляющем большинстве случаев ничего не дают по другим радионуклидам в очищаемой воде.

Японцы не жадные, это я ленивый...
Вот полторанедельной давности документ: http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111118_01-e.pdf
Далеко не все доки сюда транслирую, а так-то прилично информации.
Спрашивайте, ежели чё.

Upd*
Не смог пройти мимо:
Котиус машет лапкой нашим главврачам )
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushi...-reactor-2.html
Зря расход снижали... Зато не скучно. Даже с масками вчера побегали, правда по другому поводу.

А также.
Вольный перевод средне- и дальносрочных японских неурядиц от найтив-спикинг девушки tsutsuji:
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=11128

Сообщение отредактировал eNeR - 29.11.2011, 10:23

[alpha]

Классный вопрос, кстати. Требует некоторых раздумий, за что отдельное спасибо.

Некоторых раздумий?!
"Да чё там думать! Трясти надо!"(с)

Вам уже ответили:
Наличие всплывающих пузырьков гидростатику не отменяет. В статике играет не средняя плотность среды, а плотность жидкости.

Например, всплывающий с постоянной скоростью пузырек более или менее описывается задачей об обтекании сферы потоком жидкости (или о движении сферы в жидкости).

У вас подмена понятий. Речь была не про описание движения пузыря в воде, а описание движения воды, пусть и с пузырями, ею несомыми.

Скажем, если через жидкость в ведре снизу вверх с силой, но равномерно протаскивать сито

Вообще не в кассу пример.

то весы покажут прирост веса бака (т.е. давления на его дне)

Порясающая чушь! Путаем мелкое с мягким? Билл Гейтс?

на всю величину веса дроби

Даже блондинка знает, на давление влияет объём дроби а не вес. Высыпьте деревянные шарики с тем же весом, что и дробинки, и посмотрите, увеличится ли ещё больше давление.

даже пока эта дробь еще будет не торопясь тонуть, не контактируя с дном

А на весы только контакт со дном действует? А трение о воду не оказывает влияния?
Вас ждёт Нобелевка.

(В противном случае было бы уж слишком легко переносить тяжелые грузы: высыпал их в вязкую жидкость - и неси спокойно, пока они еще не достигли дна. )

А чуть выше вы писали, что весы покажут прирост ...
Путаетесь в показаниях?

P.S.: на самом деле в гидродинамике все еще сложнее

Как! Ещё сложнее?!


з.ы. Пилите, Шура! Пилите! Пишите, автор! Пишите!

[Pakman]

Сообщение отредактировал Pakman - 29.11.2011, 10:57

[XBOCT]

Аналогично, если в бак с глицерином высыпать ведро свинцовой дроби, то весы покажут прирост веса бака (т.е. давления на его дне) на всю величину веса дроби - что больше, чем положено по гидростатике за счет повышения уровня глицерина - даже пока эта дробь еще будет не торопясь тонуть, не контактируя с дном. (В противном случае было бы уж слишком легко переносить тяжелые грузы: высыпал их в вязкую жидкость - и неси спокойно, пока они еще не достигли дна. )

мда... Красивый пример.
Могу только предположить, что если ядрены физики работники, говорят, что уровнемер при вскипании начинает показывать больше, то или динамика не настолько влияет, или меряют как-то по другому. Например, вода при их 300C слябо вязкая, и скорость всплывания/объединения пузырей не успевает стабилизироваться, чтобы явно проявить эффект ведра дроби, потому, что если вязкости для стабилизации скорости дроби не хватает, то и эффект будет проявляться в гораздо меньшей степени (а что-то станет заметно только когда дробь застучит по дну).

[LAV48]

Ответ простой. Не учат,потому что не предполагается потеря 1категории. Вероятность потери 1 категории предполагается (предполагалась) ничтожной. Время работы 1 кат.без дозарядки -дело другое. А потеря сразу - нигде не предполагается. ВАБовцы не видят достойной причины (может теперь увидят), насколько я знаю.
Поэтому и в руководствах не предусмотрена такое событие.
Поэтому и персонал не учат. По чем учить, если нет документа?

Справедливости ради надо признать, что при обесточении и 1 и 2 категории, средств управления аварией, скажем так, немного. Опять же учитываем потерю освещения, связи, КИП, вентиляции и неизвестной, но явно повышенной рад. обстановки. И еще что-то где-то парит, а ты не видишь. А некоторые двери на замках, и не открываются (как на фукусе) Вот представьте эту картину с фонариками внутри мертвого блока и попробуйте натренировать человека. И это при условии, полного психологического спокойствия (т.к.тренировка). А при реальном событии человек еще и несколько занервничает.
Нет, без всего питания блоки этого поколения не очень живучие, так скажем.
а ведь можно сделать.

Ну для начала нужно всё-таки определиться, чему учили персонал, а чему нет. Есть мнение, что их совсем давно ничему не учили, окромя землятруса и нескольких типовых аварийных ситуаций.
Ситуация, в которой оказалась смена, несколько не типовая и, по моему мнению, вообще не управляемая в сложившихся условиях.

[renegade1951]

Ответ простой. Не учат,потому что не предполагается потеря 1категории. Вероятность потери 1 категории предполагается (предполагалась) ничтожной. Время работы 1 кат.без дозарядки -дело другое. А потеря сразу - нигде не предполагается. ВАБовцы не видят достойной причины (может теперь увидят), насколько я знаю.
Поэтому и в руководствах не предусмотрена такое событие.
Поэтому и персонал не учат. По чем учить, если нет документа?

Справедливости ради надо признать, что при обесточении и 1 и 2 категории, средств управления аварией, скажем так, немного. Опять же учитываем потерю освещения, связи, КИП, вентиляции и неизвестной, но явно повышенной рад. обстановки. И еще что-то где-то парит, а ты не видишь. А некоторые двери на замках, и не открываются (как на фукусе) Вот представьте эту картину с фонариками внутри мертвого блока и попробуйте натренировать человека. И это при условии, полного психологического спокойствия (т.к.тренировка). А при реальном событии человек еще и несколько занервничает.
Нет, без всего питания блоки этого поколения не очень живучие, так скажем.
а ведь можно сделать.

Я слегка схитрил, каюсь, но цель была благая..., получить вот этот Ваш ответ. Собственно, если я правильно понимаю, Фукусима интересна только тем, что имеет характер уникального натурного эксперимента. И его результаты ещё только предстоит черпать и черпать, если японцы не окажутся жадинами.

Вот Вы сейчас сказали весьма важные вещи, возможно, сами того не подозревая. И это тоже результаты натурного эксперимента на Фукусиме. На Ваш простой ответ, есть пару простых вопросов.
1. А вот предполагатели - они к какому виду относятся? "Менагеры", жадные финансисты, оперативный персонал АЭС, конструкторы или проектировщики?
2. Разве не известны ограничения на все эти игры с вероятностью?

Описанную Вами картину, в своё время, я видел каждый день. Только нам ещё добавляли вводные - "вспышка слева", "вспышка справа" и подбрасывали имитаторы взрывов под ноги, взрывали шумовые гранаты и так далее. И ничего.... Умудрялись и в цель попадать, и противника обезоруживать, и в боевой обстановке не теряться. Это я к тому, что "узкий специалист подобен флюсу". Очень часто оказывается, что у смежников аналогичные задачи решены. Надо только отбросить ложную стыдливость и поинтересоваться. Наверняка в японской армии проводятся такие тренировки, если говорить о Фукусиме.

А про старые блоки..., это Вы правы. Вот только где гарантия, что и при новых такая ситуация не повторится, если подходы останутся прежними.

[LAV48]

А также.
Вольный перевод средне- и дальносрочных японских неурядиц от найтив-спикинг девушки tsutsuji:
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=11128

Почитал в гуглопереводе, видно одно - японцы уверены, что котиус из контаймента не убегал, хотя такого исключать нельзя.

[Nut]

"вспышка слева", "вспышка справа"

Наверняка в японской армии проводятся такие тренировки, если говорить о Фукусиме.

Про вспышку - да, это "сильная" тренировка. "Тренировки" типа "отключился насос!". Что ж Вы думаете такая фигня на АЭС не проводится?

Какая армия.... Я Вам говорю,что АЭС сломается по любому, если не будет определенных условий для ее функционирования. Хоть затренируйся! "вспышка слева"

[eNeR]

Resumption of desalting by ion exchanging device at spent fuel pool of Unit4 at Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111129_01-e.pdf

[Theoristos]

Вам уже ответили:
Наличие всплывающих пузырьков гидростатику не отменяет. В статике играет не средняя плотность среды, а плотность жидкости.

Вот я такую ерунду как-то пропустил.

Я бы вообще поступил проще и дубовее, на законе сохранения.
Есть полная сила давления по вертикали на дно и крышку. Могут быть небольшие касательные вертикальные силы на стенки. В сумме все это должно дать вес среды между дном и крышкой.
Динамика не в специально злокозненных случаях даст только небольшую поправку.

Сообщение отредактировал Theoristos - 29.11.2011, 19:37

[Theoristos]

мда... Красивый пример.
Могу только предположить, что если ядрены физики работники, говорят, что уровнемер при вскипании начинает показывать больше

А они так действительно говорят?

В принципе, в момент вскипания разность давлений должна немного возрасти, но не особо сильно и очень временно.
Плюс, как писал, динамические тонкости связанные с движеньем струй у датчиков/входов импульсных трубок. Но в умно спроектированной системе последнее должно быть сведено к минимуму.

А вообще, начинает напоминать спор уменьшится ли вес контейнера с голубями, если те взлетят...

[O3P]

Я бы вообще поступил проще и дубовее, на законе сохранения.
Есть полная сила давления по вертикали на дно и крышку. Могут быть небольшие касательные вертикальные силы на стенки. В сумме все это должно дать вес среды между дном и крышкой.

Это да. Это все верно. (Если, конечно, ничто не движется с ускорением.) Но у гидростатики своя правда, и меня интересовал механизм того, как именно происходит нарушение гидростатического закона о давлении на дне, определяющемся только уровнем жидкости, независимо от формы сосуда и наличия полостей в этой жидкости - почему хитрый сосуд с воздушными полостями внутри давление на дне не снижает, а пузырьки пара - снижают? В школе же учили: Блез Паскаль, бочка с воронкой, все дела. Не должны вроде эти пузырьки давление снижать, а ведь явно снижают (как следует из закона сохранения чего-то там Ньютоном). Как у них это выходит? И вот тут-то и получается, что механизм этот чисто гидродинамический, и влияние гидродинамики этих пузырьков еще как заметно - расхождение между давлением, полученным из весовых соображений (из законов Ньютона, на самом деле) и из основного уравнения гидростатики может быть весьма значительным.

А про скачок давления при вскипании - я тоже первыи делом про динамический эффект подумал. Когда столб жидкости вверх прет, внизу скачок давления должен быть. Но объяснение с вязкостью, предложенное XBOCTом тоже ничем не плохо. Если пузырьки пара вылетают из жидкости еще только ускоряясь, а не с постоянной скоростью, происходит разбаланс силы торможения пузырька с архимедовой силой, и давление получается больше, чем оно должно быть из весовых соображений - хотя и все равно меньше, чем из уравнения гидростатики. Например, в граничном случае идеальной жидкости без вязкости и турбулентности (привет Д'Аламберу и Эйлеру) сопротивление движению равно нулю, и давление будет иметь чисто гидростатическое значение, заметно отличающееся от "весового" - поскольку пузырек будет подпираться снизу, но не будет тормозиться сверху - и отдача этого подпора передастся, как давление, на дно сосуда: нижняя поверхность ускоряющегося пузырька сработает как верхняя крышка бочки в опыте Паскаля (это где воду заливают в длинную воронку, и бочка вдребезги).

А еще пузырьки растут в размере по мере движения - может, от этого какая хитрая динамика давления происходит? Скорость всплытия пузырька растет с увеличением его размера, то есть пузырек будет двигаться ускоренно. А значит, в каждый момент времени силы торможения будут меньше архимедовых, со всеми вытекающими последствиями: давление на дне может превышать "весовое" за счет эффективной ненулевой силы, давящей вертикально вверх на нижнюю поверхность пузырька.

Сообщение отредактировал O3P - 29.11.2011, 21:20

[house]

ВАБовцы не видят достойной причины (может теперь увидят), насколько я знаю.
Поэтому и в руководствах не предусмотрена такое событие.

А почему вы думаете, что все события должны увидеть ВАБовцы? . Неужели руководства только в ВАБ смотрят?
ВАБ работает с вероятностью. И если событие редкое, то учитываеть его в ВАБ по нулю событий наравне с другими событиями, реально часто происходящими, не оченьто корректно.
Отразить в модели ВАБ отказ 1 категории нет ничего проще. Только зачем? Итак понятно, что остатнется только персонал в темноте. А надежность персонала в таких случаях определяется временным запасом, определяемым расчетами отнюдь не вероятностными (у вас есть 2ч 51 мин ), и опытом, обеспечиваемым аварийными инструкциями и тренировками. Если нет ни того, ни другого - увы, никакой ВАБ не поможет.

[house]

а ведь можно сделать.

Вот, придумайте, что сделать, а ВАБ оценит!

[house]

1. А вот предполагатели - они к какому виду относятся? "Менагеры", жадные финансисты, оперативный персонал АЭС, конструкторы или проектировщики?
2. Разве не известны ограничения на все эти игры с вероятностью?

Хааррошие вопросы! Давайте определимся с первым, со вторым понятно, что ограничения есть.

[XBOCT]

А они так действительно говорят?

Про уровень при вскипании? Пишут. Ссылка как раз по теме ветки: Локбаум про второй блок именно так и рассказывает на 6й странице, открыли клапан сбросили давление пошли бульки, повысился уровень, закрыли - уровень понизился. Как именно меряют уровень - не пишет, наверное думает, что все и так знают.

[O3P]

Про уровень при вскипании? Пишут. Ссылка как раз по теме ветки: Локбаум про второй блок именно так и рассказывает на 6й странице, открыли клапан сбросили давление пошли бульки, повысился уровень, закрыли - уровень понизился. Как именно меряют уровень - не пишет, наверное думает, что все и так знают.

Уровень при вскипании конечно повышается, куда он денется-то. Вопрос же в давлении, а не в уровне. Pakman сказал 20-го ноября, что уровень у них там меряется гидростатически, ну мы до сих пор и обсуждаем, растет давление при закипании и росте уровня или нет. А как они уровень на самом деле меряют, кто ж его знает. Может, у них там водомерная трубка стоит.

И как-то мне не верится, что люди меряют уровень исключительно гидростатикой. Ежику же понятно, что при разном паросодержании и температуре воды одно и то же давление соответствует разным уровням. Что они, дауны - не знать, как в собственном реакторе уровень измерить? Уж наверное как-то они умеют это делать.