АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Но исходное событие одно и общее для всех ядерных объектов одной площадки. Я бы все же назвала это одним множественным событием. И кажется, оно такое первое в истории АЭС?

А при чем здесь площадка? Ядерные объекты же разные. Вот если бы на двух АЭС такое случилось, из-за одного и того же цунами, что тогда? А если эти АЭС близко стоят? А если блоки еще сдвинуть, например метров до 200? Какой критерий - один объект или несколько? Думаю физическое расстояние между объектами вряд ли можно назвать критерием. Тогда что? Объект - он и есть объект. Свой законченный цикл. Свой источник генерации энергии. Не влияющие друг на друга.

[Dozik]

Но исходное событие одно и общее для всех ядерных объектов одной площадки. Я бы все же назвала это одним множественным событием. И кажется, оно такое первое в истории АЭС?

Хмм... А какое "исходное событие" вы имеете ввиду? "Полная потеря электроснабжения собственных нужд"? - так на разных блоках, могло быть по разному... У кого дизеля унесло, у кого что-то затопило... На ХОЯТе - что-то сверху прилетело... и пожар. В БВК 4 блока - вообще мрак? 5 и 6 - легко отделались, положим на 2 или 3-ку...
Многовато, однако будет...

[house]

А при чем здесь площадка? Ядерные объекты же разные. Вот если бы на двух АЭС такое случилось, из-за одного и того же цунами, что тогда? А если эти АЭС близко стоят? А если блоки еще сдвинуть, например метров до 200? Какой критерий - один объект или несколько? Думаю физическое расстояние между объектами вряд ли можно назвать критерием. Тогда что? Объект - он и есть объект. Свой законченный цикл. Свой источник генерации энергии. Не влияющие друг на друга.

Да, площадка здесь вторична (но она связыват объекты, ведь есть же общие системы между объектами). Но исходное событие - одно и общее. Что там в определениях терминов? По-моему случай фукуса там и не рассмотрен. Все же, как кажется, в причинно-следственной связи "исходное событие - последствие" на фукусе исходное событие одно, и последствие одно, но затрагивает несколько объектов. Поэтому я и называю это одной аварией с последствием фукусиус из-за множественных отказов (которые в свою очередь, в большей части зависимы от того же одного исходного события).
Но я не знаю, насколько это важно, может и без разницы, как называть.
Если кому очень надо раздельно по блокам уровень присваивать, то может, зачем-то им это нужно.

[house]

Хмм... А какое "исходное событие" вы имеете ввиду? "Полная потеря электроснабжения собственных нужд"? - так на разных блоках, могло быть по разному... У кого дизеля унесло, у кого что-то затопило... На ХОЯТе - что-то сверху прилетело... и пожар. В БВК 4 блока - вообще мрак? 5 и 6 - легко отделались, положим на 2 или 3-ку...
Многовато, однако будет...

ИМХО называю исходным событием землятресение, цунами вторично, как и афтешоки, но тоже является частью исходного события, зависимое исходное событие.

[Dozik]

Да, площадка здесь вторична (но она связыват объекты, ведь есть же общие системы между объектами). Но исходное событие - одно и общее.

Если вы думаете, что исходное событие - землятресение или цунами, то, ИМХО, вы ошибаетесь. Посмотрите внимательно нормативные документы...

[alien308]

Повявилась ли ясность по поводу затопления распределительных щитов и о ликвидации оного? Блоки затопило вроде через двери или часть ещё и через дренажную систему?
Может ли кто сказать какова хронология удаления воды из помещений с распределительными шкафами? По моим представлениям при расположении критического элекрооборудования ниже нуля проектировщики на автомате должны были предусмотреть серьёзное водоотведение. И вода должна сама уйти в течении нескольких часов. Или для этого использовался насос, который первый и затопило? Плюс обесточивание. А как же тогда возможность работы при обесточивании. Любая авария с обесточиванием и серьёзным проливом приводит к тому что произошло?

Сообщение отредактировал alien308 - 30.11.2011, 21:48

[eNeR]

Так вот именно в этом же и вопрос - какой именно уровень нарисован на картинке на шестой странице у Локбаума, с обсуждения которой весь этот разговор и начался? Индикаторный, не индикаторный, кто ж его знает - она там вообще иероглифами подписана, это что угодно может быть. Может, это уровень зеркала, а может, нет, кто ее разберет. Может, вы объяснение ее получения в каком оригинальном японском отчете видели, где рассказывалось, как этот уровень замерялся?

Тут посмотрите английские наименования, может встретите что надо:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...Katogensho1.pdf

Здесь по уровням. Была подробнее картинка, да не найти уже:
http://atominfo.ru/files/fukus/handouts_110525_01-e.pdf (83стр)
Как-то так.
Наверное

_______
В процессе поиска надыбалось:
http://www.iaea.org/newscenter/focus/fukus...eport151111.pdf

[Dozik]

Повявилась ли ясность по поводу затопления распределительных щитов и о ликвидации оного? Блоки затопило вроде через двери или часть ещё и через дренажную систему?
Может ли кто сказать какова хронология удаления воды из помещений с распределительными шкафами? По моим представлениям при расположении критического элекрооборудования ниже нуля проектировщики на автомате должны были предусмотреть серьёзное водоотведение. И вода должна сама уйти в течении нескольких часов. Или для этого использовался насос, который первый и затопило? Плюс обесточивание. А как же тогда возможность работы при обесточивании. Любая авария с обесточиванием и серьёзным проливом приводит к тому что произошло?

Я так понимаю, это одна из "коренных причин" аварий... - недостаток проектирования... А куда она уйдет с минусов ("непосредственная причина"?) при отсутствии электропитания?

[инженер_Гарин]

[quote name='Велла' date='30.11.2011, 13:52' post='36971']
ТОКИО, 30 ноября. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/. Расплавившееся в результате аварии 11 марта на японской АЭС “Фукусима-1” ядерное топливо прожгло оболочки первого, второго и третьего реакторов станции и частично разрушило толстые бетонные подушки, на которых они установлены. Однако ни на одном из аварийных энергоблоков расплавленное топливо не достигло внешних стальных защитных оболочек этих установок. Такой вывод сделали специалисты энергокомпании “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, являющейся оператором АЭС, в опубликованном сегодня докладе.

И какова причина такого информационного прорыва, смена руководства?

А первоисточник не появлялся? Пока это интерпритация ИТАР-ТАСС

[alien308]

Я так понимаю, это одна из "коренных причин" аварий... - недостаток проектирования... А куда она уйдет с минусов ("непосредственная причина"?) при отсутствии электропитания?

Так канализация разве не глубже? Не на пять же метров траншеи для шкафов сделали?
Подвалы не полностью были затоплены, можно в них, копили же в них водичку. Можно было и пожарной машиной или автопомпой откачать, до взрывов хоть на улицу. После взрывов актуальность мероприятия упала конечно.

[Dozik]

Так канализация разве не глубже? Не на пять же метров траншеи для шкафов сделали?
Подвалы не полностью были затоплены, можно в них, копили же в них водичку. Можно было и пожарной машиной или автопомпой откачать, до взрывов хоть на улицу. После взрывов актуальность мероприятия упала конечно.

А какая канализация при всеобщем потопе? Ну есть "приямки" - так их сразу всяким дерьмом забьет... Вы у себя весну вспомните, когда снег сверху начинает таять, а вся "ливневка" еще замерзшая... Лужи, однако, образуются...

[Dozik]

Эксперты ТЭПКО подчеркивают, что в настоящее время топливо внутри пострадавших установок охлаждено до безопасной температуры и стабильно поддерживается в этом состоянии. По их оценке, угрозы его повторного нагревания, которое могло бы привести к полному разрушению бетонного контура и повреждению внешней защитной оболочки, не существует

Как-то они "слегка оптимистичны", насчет "повторного нагревания". Энерговыделние за счет радиоактивного распада (повторное нагревание) по времени выглядит так (в Мэвах - лень в ватты переводить):
1 мес - 2,5*10^7 Мэв/сек*т;
3 мес - 1,3*10^7 Мэв/сек*т;
6мес - 0,9*10^7 Мэв/сек*т;
1 год - 0,5*10^7 Мэв/сек*т;

Разница есть, конечно, но не сильно большая... Тем более, что сверху (где водичка охлаждает) возможно образование корки, которая уменьшает теплосъем... А снизу...

[house]

Если вы думаете, что исходное событие - землятресение или цунами, то, ИМХО, вы ошибаетесь. Посмотрите внимательно нормативные документы...

Не землятресение или цунами, а землетресение и цунами.

ОПБ 87/99:
ИСХОДНОЕ СОБЫТИЕ — единичный отказ в системах (элементах) АС, внешнее событие или ошибка персонала, которые приводят к нарушению нормальной эксплуатации и могут привести к нарушению пределов и/или условий безопасной эксплуатации. Исходное событие включает все зависимые отказы, являющиеся его следствием.

Что я поняла не так?

[alien308]

А какая канализация при всеобщем потопе? Ну есть "приямки" - так их сразу всяким дерьмом забьет... Вы у себя весну вспомните, когда снег сверху начинает таять, а вся "ливневка" еще замерзшая... Лужи, однако, образуются...

Тем не менее из блока в блок перетекало насколько помню. Не настаиваю конечно.

[Dozik]

Не землятресение или цунами, а землетресение и цунами.

ОПБ 87/99:
ИСХОДНОЕ СОБЫТИЕ — единичный отказ в системах (элементах) АС, внешнее событие или ошибка персонала, которые приводят к нарушению нормальной эксплуатации и могут привести к нарушению пределов и/или условий безопасной эксплуатации. Исходное событие включает все зависимые отказы, являющиеся его следствием.

Что я поняла не так?

А почему не так: единичный отказ в системах (элементах) АС (например, потеря электропитания собственных нужд, вследствии...), внешнее событие или ошибка персонала, которые приводят к нарушению нормальной эксплуатации и могут привести к нарушению пределов и/или условий безопасной эксплуатации. Исходное событие включает все зависимые отказы, являющиеся его следствием - "взрывы и пожары, ноты ТАСС...".
Хотя, я не настаиваю на версии "различных исходных событий"... Это не не важно по сути...

[Pakman]

Так вот именно в этом же и вопрос - какой именно уровень нарисован на картинке на шестой странице у Локбаума, с обсуждения которой весь этот разговор и начался?

Что-то я про Локбаума упустил. Зато с удовольствием почитал ваши рассуждения о гидродинамической природе показаний уровнемера. Ну и на всякий случай внес ясность.

[vvs31i]

Я всё удивляюсь из каких соображений они разместили щитовые в подвалах на минусах.У нас по ПУЭ допускается установка ВРУ в сухих подвалах с естественной вентиляцией.а в районах подверженых затоплению-выше уровня затопления..Интересно как ихние проектеровщики обосновали размещение щитовых в подвалах?
Были разговоры о том что воду нужно откачать.но этого мало.Пока там всё не просохнет то ничего включить не получится.Сейчас защитная арматура для электроустановок шагнула далеко вперёд по части критериев срабатывания,даже на ту же самую утечку тока(достаточно повреждения изоляции и всё защита не даст ничего включить).У японцев наверняка в щитовых стояли не плавкие вставки..Так что даже если бы они быстренько откачали воду из подвалов.то всё равно сразу бы не смогли всё запитать,по крайне до того момента пока всё не просохнет хорошенько.

[Pakman]

Здесь по уровням. Была подробнее картинка, да не найти уже:
http://atominfo.ru/files/fukus/handouts_110525_01-e.pdf (83стр)
Как-то так.
Наверное

Ох, точно! А я всё искал этот рисунок!

[vodos]

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...Katogensho1.pdf

По этому доку, 11 марта на 1-м блоке оба IC одновременно выключили в 15-03 (стр. 19-20), а вместо них тут же включили один за одним два циркуляционных насоса CCS с расходом 200 л/сек каждый, как я понимаю, системы экстренного расхолаживания ECCS, благополучно отработавших по крайней мере до 15-17 (см. стр. 13).

[O3P]

Как-то они "слегка оптимистичны", насчет "повторного нагревания". Энерговыделние за счет радиоактивного распада (повторное нагревание) по времени выглядит так (в Мэвах - лень в ватты переводить):
1 мес - 2,5*10^7 Мэв/сек*т;
3 мес - 1,3*10^7 Мэв/сек*т;
6мес - 0,9*10^7 Мэв/сек*т;
1 год - 0,5*10^7 Мэв/сек*т;

Я так понимаю, что уже в районе одного месяца там никакого особого плавления быть не должно, так что какое будет убывание энерговыделения после этого, не особо и важно. Здесь уже приводилась работа, в которой анализировалось проплавление бетона под реактором:

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

- и там, несмотря на разброс расчетных результатов, в любом случае основное проплавление в первые дни и недели происходит. И что особо интересно - глубины проплавления у них там измеряются метрами, а не десятками сантиметров, но это при отсутствии охлаждения и при вываливании свеженького кориума прямо на бетон. Видимо, в случае Фукусимы охлаждение еще внутри корпуса реактора процесс сильно задержало, и на бетон уже менее энерговыделяющий кориум попал. Ну и охлаждение внутри самой гермооболочки тоже свою роль сыграло, надо понимать - это когда воду в реактор лили, и она, видимо, сразу на кориуме в гермооболочке оказывалась. Так они месяц продержались, а дальше уже и по фигу было, что он выделяет.

Да и металл гермооболочки на пути кориума еще остается - а он тепло должен офигительно здорово отводить и по всему зданию рассеивать. Его плавить замучаешься, с малым энерговыделением-то. Так что, думаю, в этом смысле все у них просто замечательно получилось, и перспективы вполне радужные. Радиоактивной воды, правда, целое море образовалось - но, видно, уж очень они проплавления бетона насквозь опасались. Что и можно понять, с такими расчетами, как в приведенной ссылке-то. Перспектива проплавления шести метров бетона насквозь кого хочешь напугает...

Сообщение отредактировал O3P - 1.12.2011, 1:00