АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[ktotom7]

так вроде где-то уже писали что в IC воду спокойно доливай себе из шланга или хотя бы ведрами и не горюй.. и будет все работать.

да и по любому использование IC = время + снижение тепловыделение от котиуса.
а там или котиус уже был бы не такой голодный и не так бетон грыз или может дизелек какой им успели притащить...

зы
ну так думается из далекой палаты буйных наполеонов.

Сообщение отредактировал ktotom7 - 2.12.2011, 23:45

[LAV48]

да и по любому использование IC = время + снижение тепловыделение от котиуса.

Какой нафиг котиус, это был шанс спасти блок целиком, без повреждения АЗ!

[ktotom7]

Какой нафиг котиус, это был шанс спасти блок целиком, без повреждения АЗ!

я просто обозначил минимальный эффект от IC (в случае как писали в цитате выше "мучительного оттягивания конца") как он видится далеким от этой сферы наполеонам

зы
вообщем пофлудил

Сообщение отредактировал ktotom7 - 2.12.2011, 23:59

[Nut]

В обоснованиях не просто априори "оператор на ...5000с выполняет какое то действие ", эти 5000с выбираются как самые поздние, самые консервативне, но когда еще может персонал спасти ситуацию. Если результат хороший, значит действие обосновано в данной конкретной ситуации. Я не вижу здесь проблемы.

И еще раз позвольте выразить почтение. Даже если честно,удивляюсь, насколько точно Вы понимаете этот подход. Гораздо лучше "старого НСБ, не знающего слов любви".
Эти вещи давались на семинарах МАГАТЭ, один-два раза на семинарах ВАО. Остальное на специальных курсах. Вы очень точно выражаетесь. Это даже немного странно.
Я знаю ситуацию и уровень понимания в разных странах.
Сильно удивлен. Респект.

[vodos]

Уважаемый пациент общей больнички уже упоминал, что при попадании расплава (кориума) на бетон выделяется столько водорода и др. тоже "горючих" газов, что пароциркониевая реакция со всем цирконием в акт.зоне окажется "цветочками".
А зараженная вода много-чего (до 90 и более%) держит в себе, не выбрасывая "добро" в воздух и т.д., надо только ее не в океан лить, а "складывать".
Поэтому и общепринятая стратегия во всех случаях при любой возможности подавать в РУ воду - "держать уровень", что и требовали от ТЕПКОв.

Была тут уже дискуссия на эту тему. Нужно сказать одно - чтобы выделялся водород нужен источник этого водорода. Откуда он в затвердевшем зрелом бетоне, может кто скажет, не считать же всерьез за него несколько процентов связанной воды и такое же количество карбоната? А многие реакции (особо отмечу образование СО) из упоминавшегося главврачом отчета ФЭИ высосаны из пальца и в реальности не идут. Так иногда у господ учёных бывает, знаете ли, когда срок сдачи отчета поджимает. Проверить эту "теорию" трудно, но можно, например, это сделано в докторской диссертации Севостьяна Викторовича Бешты "Высокотемпературные процессы с расплавами кориума в проблеме безопасности АЭС с ВВЭР" http://www.dslib.net/energia-jadra/beschta.html
Заслуженный человек, жертвенные керамики для ловушек расплава в проектах EPR и АЭС 2006 - его. Никаких особых страстей при попадании кориума на бетон он, кстати, не нашёл, как, впрочем, и японы в недавнем доке.
Воду надо лить пока корпус не проплавлен, а вот потом стоит крепко подумать. У японов по очистке воды бодрые отчеты, только вот количество грязной воды почти не уменьшается и срок службы фильтров они не озвучивают. Кроме того, основные дозозатраты у них сейчас связаны с обслуживанием этих установок.

[LAV48]

вообщем пофлудил

Добавлю
Если считать минимальный эффект, то с учётом того, что 1 ЭБ всё равно отходил уже своё и его вот-вот собирались закрывать, то можно было закрыть глаза на черезмерную скорость расхолаживания, отрубить автоматику и открыть оба IC. Тогда бы, после блекаута, единственной "установкой" была бы - наладить подачу воды в IC. А с этим справился бы имеющийся на площадке дизельный насос.
Вот такая фантазия.

[Nut]

нужен источник этого водорода. Откуда он в затвердевшем зрелом бетоне, может кто скажет, не считать же всерьез за него несколько процентов связанной воды и такое же количество карбоната? А многие реакции (особо отмечу образование СО) из упоминавшегося главврачом отчета ФЭИ высосаны из пальца и в реальности не идут.

Уважаемый! Поставьте себе клизьму, пока сестра не пришла! Если вы ни хрена не понимаете, то может лучше про любимый лунный трактор? Вы откуда, товарищ? Или просто мимо проходили?

Уважаемый модератор, или прошу меня забанить или я сейчас чего-нибудь напишу!
Вроде охота пообщаться с коллегами, а тут такие наполеоны.

Давайте поставим вопрос ребром! Или общаемся по делу, с тем, кто понимает, либо будем читать инженера Пупкина. "не согласный я. С обоими" (Шариков)

Что за херня творится?!

[AtomInfo.Ru]

Какой смысл спорить, если взаимодействие кориума и бетонов смотрят на экспериментальных установках и выход газов фиксируют. Например, здесь. Вулканчик из этой ссылки откуда взялся? Не лаборант же лопатой накидал?



Конечно, бетоны бывают сильно разные. TEPCO собиралась рассказать, какой у неё там конкретно бетон и что конкретно будет на Фукусиме. Вот всё и станет окончательно ясно.

[barvi7]

Какой смысл спорить, если взаимодействие кориума и бетонов смотрят на экспериментальных установках и выход газов фиксируют. Например, Вулканчик из этой ссылки откуда взялся? Не лаборант же лопатой накидал?

Конечно, бетоны бывают сильно разные. TEPCO собиралась рассказать, какой у неё там конкретно бетон и что конкретно будет на Фукусиме. Вот всё и станет окончательно ясно.

Какие страсти на выходные и перед "выбором" , хорошо, что на ночь не прочитал.

[alpha]

чтобы выделялся водород нужен источник этого водорода

Да фиг с ним, с водородом. Сказано же - дымить не хотели!

Что за херня творится?!

Мягше, доктор! Мягше!

А мона я выскажусь, пока не зафиксировали?
Температура расплава около 3000С, вроде?
Температура плавления вольфрама 3500С, кажется?
Почему бы проектом не предусмотреть на дне ГО "тазик" из вольфрама?
Расплав сольётся из реактора и заполнит тазик.
Профит:
ГО цела и герметична,
уровни излучений штатные,
водород либо продули, либо не дали ему появиться, заранее слив воду из первого контура,
системы целы.
Остаётся только подать воду на охлаждение внешней стороны ГО.

Фиксируйте.

[AtomInfo.Ru]

Расплав сольётся из реактора и заполнит тазик.

И вот тут-то мы и получим СЦР ко всеобщему удовлетворению!

Одна из задач жертвенных материалов ловушки - разбавить тепловыделяющий расплав и обеспечить подкритичность системы. Неплавкий тазик это требование реализовать никак не может.

[LAV48]

Температура расплава около 3000С, вроде?
Температура плавления вольфрама 3500С, кажется?
...
Фиксируйте.

Фиксируйтесь! Температура зависит от энерговыделения и отбора тепла. При отсутствии охлаждения стремится в бесконечность.

[LAV48]

Расплав сольётся из реактора и заполнит тазик.
Фиксируйте.

А тазик с температурой в трипицот мы будем руками держать, или он всё таки начнёт движение к центру земли?

[barvi7]

Температура расплава около 3000С, вроде?
Температура плавления вольфрама 3500С, кажется?
Почему бы проектом не предусмотреть на дне ГО "тазик" из вольфрама?
Расплав сольётся из реактора и заполнит тазик.
Профит:
ГО цела и герметична,
уровни излучений штатные,
водород либо продули, либо не дали ему появиться, заранее слив воду из первого контура,
системы целы.
Остаётся только подать воду на охлаждение внешней стороны ГО.

Помимо вопроса с подкритичностью, если будет плохой теплосъем, то температура не остановится на 3000 С, а пойдет дальше и дальше к температурам плавления следующих материалов - где-то в "ветках" об этом уже говорилось.
Что делать с "добром", которое при высокой температуре все выходит и выходит из топлива - а его "очень" много - а вода почти все может держать в себе - и об этом тоже постоянно говорится.
Так что без ВОДЫ и не туды и не суды и не судимы будете, так кажется в пословице

[AtomInfo.Ru]

Собственно говоря, это близко к проекту AP-1000 от Вестингауза.

Американцы считают, что без всякого вольфрама они удержат расплав внутри обычного стального корпуса реактора за счёт внешнего охлаждения. При тяжёлой аварии на корпус сверху выливается вода из большого бака, и на 72 часа им этого якобы хватает.

Для точности. На проекте AP-600 с мощностью 600 МВт(эл.) они показывали экспериментально, что этого достаточно. Ещё раз - безо всякого вольфрамового тазика кориум удерживается в стальном корпусе.

По более высоким мощностям есть расхождения. Американцы считают, что выдержат, россияне и европейцы - что нет.

[alpha]

разбавить тепловыделяющий расплав и обеспечить подкритичность системы

Ваше воображение нарисовало вам пустой тазик? А если пофантазировать?
Пусть в тазике будет бла-бла-бла-бла. Подкритичность достигнута.

Фиксируйтесь! Температура зависит от энерговыделения и отбора тепла. При отсутствии охлаждения стремится в бесконечность.

Я, конечно,не спец по этой части, но кой-чего уже удалось нахвататься.
"Бесконечное" тепловыделение мы получим, если не обеспечим подкритичность, да? А если получим?
Если я не ошибаюсь, на Фикусе нет отбора тепла со дна ГО (бетон же вокруг), но тем не менее как-то выкручиваются: льют внутрь и снаружи поливают.

А тазик с температурой в трипицот мы будем руками держать, или он всё таки начнёт движение к центру земли?

Если насыпем чистого делящегося материала, то двигаться будет не к центру Земли, а от. На орбиту выйдет. Попытается, во всяком случае.

Так что без ВОДЫ и не туды и не суды

А где у мя прописано категорическое неприятие воды? Надо, так надо.

Американцы считают, что без всякого вольфрама они удержат расплав внутри обычного стального корпуса реактора за счёт внешнего охлаждения. При тяжёлой аварии на корпус сверху выливается вода из большого бака, и на 72 часа им этого якобы хватает.

Ну, Американцы Фикус уже спроектировали, пусть ещё пофантазируют.
Только вопрос вот, расплав на дне ГО, дно ГО в бетониусе. Кого поливать водой? Дно? Бетон?

Сообщение отредактировал alpha - 3.12.2011, 15:50

[LAV48]

Я, конечно,не спец по этой части, но кой-чего уже удалось нахвататься.
"Бесконечное" тепловыделение мы получим, если не обеспечим подкритичность, да? А если получим?

Простите, не бесконечное тепловыделение, а рост температуры в бесконечность, т.к. без отвода выделяющейся теплоты вся энергия остаточных пойдёт на повышение температуры расплава. Естественно, в земных условиях нереальных температур достичь не удастся, но и 5+кК хватит проплавить любые имеющиеся конструкционные материалы. И это реально в подкритичном котиусе.
Что же касается вашего вольфрамового тазика с водой - так это и есть вариация ловушки расплава, только более дорогостоящий вариант.

[alpha]

рост температуры в бесконечность, т.к. без отвода выделяющейся теплоты вся энергия остаточных пойдёт на повышение температуры расплава

Без отвода?
A как же вот:

Остаётся только подать воду на охлаждение внешней стороны ГО.

Предлагаю на этом закончить и не злить лесника.

Сообщение отредактировал alpha - 3.12.2011, 17:17

[Theoristos]

Никакие стенки не требуются, и обычное понижение давления на дне уменьшает силу, давящую на него, ровно на величину архимедовой "силы тяги" всех пузырьков в объеме жидкости. Ничего загадочного, и действовать на стенки тангенциальными силами вовсе не нужно.

Так если воду не убирали такое добавление "архимедовых" пузырков приведёт к повышению уровня свободной поверхности и соответственно давления. Баш на баш.

Ещё раз - сумма вертикальных сил на элементы конструкции равна весу жидкости и газов в объёме плюс инерционные силы на них же. Если давление на дне повысилось, при неизменном весе содрежимого - где-то должны появиться компенсирующие силы. Закон сохранения, всё.

Сообщение отредактировал Theoristos - 3.12.2011, 17:35

[vodos]

Какой смысл спорить, если взаимодействие кориума и бетонов смотрят на экспериментальных установках и выход газов фиксируют. Например, здесь. Вулканчик из этой ссылки откуда взялся? Не лаборант же лопатой накидал?



Конечно, бетоны бывают сильно разные. TEPCO собиралась рассказать, какой у неё там конкретно бетон и что конкретно будет на Фукусиме. Вот всё и станет окончательно ясно.

Не берите бетон с известняковым (limestone) наполнителем и будет вам счастье. Да, собственно, и на этой картинке (бетон там содержит 25% СО2 и 3% Н2О) нет ничего страшного, небольшой вулканчик, не более.