АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alpha]

отношение к людям там более БЕРЕЖНОЕ.

К каким людям? К спасателям или к спасаемым?
Яппы идут по пути меньшего сопротивления - сливают.
В Чернобыле сливать было некуда. Как могли так и ликвидировали.

А, если сранивать затраты на ликвидацию, то пока на Ч потрачено в > 10 раз больше, чем на Ф.
Ну, Яппы ещё немало потратятся, всё впереди.

[alpha]

Я понимаю Ваше желание, чтобы на Фуке что-нибудь еще случилось

Вам следует либо подтвердить эти слова цитатой, либо извиниться за оскорбление.
Модераторам стоило бы пресекать (вплоть до высшей меры )
неуважительное отношение к участникам.

Сообщение отредактировал alpha - 14.12.2011, 18:58

[Nut]

Не было и что?
На ЧАЭС разбросало, дымило. Это действительно фееричней.
На Фикусе спеклось и размывается. Тоже неплохо, хоть и не так эффектно.
Хрен редьки слаще?

Слаще. Топливо в ГО и контролируется.
Представьте себе клизьму. В одном случае содержимое пошло по назначению и там осталось, а в другом - взрыв и все на потолке. Вот примерно разница.

[prohoji-476]

Но даже по имеющимся данным, не смотря на все "проколы" на Ф - отношение к людям там более БЕРЕЖНОЕ.

при взрыве на 4-м блоке ЧАЭС официально погиб один человек.
остальных вытащили в тот же день.
на ф- двое официально скончались от потери крови и истощения из-за неоказания никакой помощи в течении недель. и их тела "нашли" аж в апреле...
очень бережное отношение...

[dddv]

Вы помните, что в Чернобыле собирали топливо и графит не манипуляторами, а *руками*? Взять руками кусок графита с 2000 р/ч - это, видимо, очень полезно для здоровья?

Я понимаю Ваше желание, чтобы на Фуке что-нибудь еще случилось, однако Ваши мантры про "болото" и "она вот-вот развалится" уже утомили. Вот если развалится - в чем я крепко сомневаюсь - тогда и поговорим.

Про "собирали руками" это вопрос к тем, кто даже о щипцах из кузни и фартуке из рентген-кабинета не подумал, не говоря уже про УАЗик с манипулятором.


Мне лично хотелось-бы чтоб в Фукусиме всё было очень хорошо. Все бы кричали ура-ура, вот она -панацея.

Просто затопленная часть здания, пережившего землетрясение и взрыв, непрерывно разрушается водой, бетон расслаивается а арматура ржавеет. бетон-то не гидротехнический и мне кажется, что уже месяц вся арматура в бетоне, и 6 мес. где нет бетона, затопленной части здания ржавеет в воде, теряя 1мм в год. И чем дольше останется в воде, тем больше вероятность растрескивания при осушении здания.

Сообщение отредактировал dddv - 14.12.2011, 20:24

[db1967]

Слаще. Топливо в ГО и контролируется.
Представьте себе клизьму. В одном случае содержимое пошло по назначению и там осталось, а в другом - взрыв и все на потолке. Вот примерно разница.

Вы неправильно клизму представляете
Если из нее содержимое пошло по назначению, то оно и выходить должно как и куда положено.
В случае с Фукусимской клизмой осуществлен только первый этап - ввод жидкости.
Со вторым этапом все непонятно...

Да, смертей на Ф не было. И дай бог, не будет. И хорошо.

Но вопросов - куда и когда и в какой форме будет со всей Фукусимы выливаться постоянно увеличивающийся в объемах "рассол" - это не отменяет.

[AtomInfo.Ru]

при взрыве на 4-м блоке ЧАЭС официально погиб один человек.

Всё таки двое. Шашенок. Да, формально не в момент взрыва, но...

[alpha]

Всё таки двое. Шашенок. Да, формально не в момент взрыва, но...

Строго говоря, речь началась не про погибших во время аварии, а про "человеко-часы" при ЛПА.
Спор типа "у кого длиннее".
Банить, чтобы неповадно было.

[anarxi]

Прочитал вот http://www.atominfo.ru/news8/h0990.htm про количество смен на украинских АЭС.Возник вопрос :Сколько смен было на Даичи?

[Tony]

Допустим, японцы делали и делают всё не правильно. Какая стратегия (с учетом имевшихся обстоятельств) дала бы лучший результат?

Да у них подвалы затоплены, да они протекают, да арматура ржавеет, их трясет постоянно. Но уже полгода прошло, худо-бедно рассол они фильтруют, температуру держат (и главное знают!), а активность содержимого тем временем падает. Если даже сейчас у них блок рухнет, загрязнение будет в разы меньше чем если бы это произошло в марте-апреле например. Кстати, на этот случай они тряпочкой блоки накрыли, чтобы далеко не разлетелось. А вот когда рухнет(если вообще рухнет) тогда-то они его остатки в бетон быстренько и закатают. Причем это произойдет без взрывов, пожаров, кусков а.з. по всей площадке и прочих чернобыльских фейерверков. А люди если и пострадают, то в гораздо меньшей степени.
З.Ы. Думаю, что если бы, не дай Бог, нечто похожее произошло у нас, то действовали бы примерно так же, с похожими результатами.
Конечно, это если не учитывать, то что полувоенная структура управления могла бы дать нам реальный шанс не допустить такого развития аварии в начале (до взрывов).

Сообщение отредактировал Tony - 14.12.2011, 21:46

[AtomInfo.Ru]

Прочитал вот http://www.atominfo.ru/news8/h0990.htm про количество смен на украинских АЭС.Возник вопрос :Сколько смен было на Даичи?

Не знаю. Да и что это даст?

Могу сказать, сколько было людей на станции и сколько участвовало в работах в первый день.

После цунами в наличии было 400 человек (130 операторов и 270 ремонтников).

В работах участвовали 110 человек (70 сотрудников TEPCO и 40 аутсорсеров).

P.S. Я не знаю, что делали остальные 290.

P.P.S. Источник - документ ограниченного доступа, но ссылающийся на данные от TEPCO. Буду благодарен, если кто-нибудь эти данные в отчётах TEPCO найдёт.

[dddv]

Допустим, японцы делали и делают всё не правильно. Какая стратегия (с учетом имевшихся обстоятельств) дала бы лучший результат?

Да у них подвалы затоплены, да они протекают, да арматура ржавеет, их трясет постоянно. Но уже полгода прошло, худо-бедно рассол они фильтруют, температуру держат (и главное знают!), а активность содержимого тем временем падает. Если даже сейчас у них блок рухнет, загрязнение будет в разы меньше чем если бы это произошло в марте-апреле например. Кстати, на этот случай они тряпочкой блоки накрыли, чтобы далеко не разлетелось. А вот когда рухнет(если вообще рухнет) тогда-то они его остатки в бетон быстренько и закатают. Причем это произойдет без взрывов, пожаров, кусков а.з. по всей площадке и прочих чернобыльских фейерверков. А люди если и пострадают, то в гораздо меньшей степени.
З.Ы. Думаю, что если бы, не дай Бог, нечто похожее произошло у нас, то действовали бы примерно так же, с похожими результатами.
Конечно, это если не учитывать, то что полувоенная структура управления могла бы дать нам реальный шанс не допустить такого развития аварии в начале (до взрывов).

Ну если исходить из того что есть, то как только температура позволит засунуть видеокамеру в ГО нужно оценить степень разрушения стержней и если есть возможность разборки снимать крышку и манипулятором разгружать из воды в контейнера.
А если нет возможности разборки, то придётся осушать ГО и разбивать пневмомолотками и пневмоножницами и выгружать ковшиком на манипуляторе.

А тряпочкой накрыли чтоб трубы где-нть не перемёрзли и течь не стали.

А какая у них температура сейчас кстати?

Сообщение отредактировал dddv - 15.12.2011, 0:16

[LAV48]

Ну если исходить из того что есть, то как только температура позволит засунуть видеокамеру в ГО нужно оценить степень разрушения стержней и если есть возможность разборки снимать крышку и манипулятором разгружать из воды в контейнера.
А если нет возможности разборки, то придётся осушать ГО и разбивать пневмомолотками и пневмоножницами и выгружать ковшиком на манипуляторе.

А тряпочкой накрыли чтоб трубы где-нть не перемёрзли и течь не стали.

А какая у них температура сейчас кстати?

Пневмо не стоит - раздувать грязь очень не желательно. Да и "разгружать манипулятором" к котиусу в бетоне почти не применимо (если только манипулятор всё вместе с бетоном схватить сможет). Тут скорее под слоем водички "пылесосом" с бормашинкой, ну а металлоконструкции зачищать от "осадка" и утилизировать позже.

[dddv]

Пневмо не стоит - раздувать грязь очень не желательно. Да и "разгружать манипулятором" к котиусу в бетоне почти не применимо (если только манипулятор всё вместе с бетоном схватить сможет). Тут скорее под слоем водички "пылесосом" с бормашинкой, ну а металлоконструкции зачищать от "осадка" и утилизировать позже.

пневмо-привод избавит от проблем с радиоактивной гидравликой. а пневмомолоток с отводной трубкой по мощности вполне будет.

А в слое грязи ничего не видно однако.

[Dozik]

Откуда числа по 10-60%? Большинство работ имеющихся, опирающихся на многочисленные постфактум измерения радионуклидов, говорит о выбросе радионуклидов из топлива 4-ЧАЭС в 3-5%, не более.

Частично вам барв17 ответил. 3-5% - это была первоначальная оценка в докладе в МАГАТЭ. Насколько верно - другой вопрос и другой ветки.

Вы знакомы с данными разных экспериментальных программ по поведении ОЯТ при нагреве в разных средах типа ORNL, PHEBUS, VERCORS, VEGA и т.п.? Эти данные хорошо объясняют, что с топливом приключилось на всех трех Фукусимских реакторах.
Суммарный выход радионуклидов из топлива на Фукусиме должен быть раза в 3-4 больше Чернобыльского, но в появлении меньших величин выброса видна подавляющая роль прочной ГО и барботера с водой-рассолом. Все радионуклиды, за исключением РБГ, там преимущественно и остались. Поэтому, IMXO, Фукуима гораздо фееричнее и проблематичнее по ЛПА Чернобыля.

Откуда вы знаете, что случилось с топливом? И какова величина выброса? Еще раз повторюсь: радионуклидный состав выбросов с ЧАЭС и 4-х ФАЭС не сильно отличался. Данных по следу - мало. "Хороший" фон должен быть в 6-10 высот выброса - а там море... Могут амеры сказать: у них моряки с авианосца переоблучились (скорее всего дозой как гражданские) - но они не говорят.

[Tony]

Ну если исходить из того что есть, то как только температура позволит засунуть видеокамеру в ГО нужно оценить степень разрушения стержней и если есть возможность разборки снимать крышку и манипулятором разгружать из воды в контейнера.
А если нет возможности разборки, то придётся осушать ГО и разбивать пневмомолотками и пневмоножницами и выгружать ковшиком на манипуляторе.

А тряпочкой накрыли чтоб трубы где-нть не перемёрзли и течь не стали.

А какая у них температура сейчас кстати?

На сколь я помню, японцы тряпочки еще и как средство снижения выбросов в атмосферу рекламировали. А вот вскрывать корпус реактора чтобы как можно быстрее его содержимое вытащить на свет божий , а зачем? Ему и там хорошо.допустим, топливо там в виде кусков на дне чего-то в воде, чем условия его хранения изменятся при переносе в спецхранилище для дальнейшей выдержки? Воды то они льют мало. Подвалы осушат со временем, течи законопатят постепенно и будет там бассейн выдержки лет на 15 а уж потом будут открывать. Если в три майле ждали, то и японцы подождут, если ЧС не случится.

[VBVB]

Откуда вы знаете, что случилось с топливом? И какова величина выброса? Еще раз повторюсь: радионуклидный состав выбросов с ЧАЭС и 4-х ФАЭС не сильно отличался. Данных по следу - мало. "Хороший" фон должен быть в 6-10 высот выброса - а там море... Могут амеры сказать: у них моряки с авианосца переоблучились (скорее всего дозой как гражданские) - но они не говорят.

Что случилось с топливом на Фукусиме уже было промоделировано разными конторами в том числе и самими японцами. Результаты опубликованы и доступны.
Расплав а.з. до 40-70% и выход кориума через дырки СУЗов в барботер и ГО.
Чтобы зря не спорить надо дождаться замеров радионуклидов в ГО. Когда нибудь же они их произведут и в том или ином виде засветят результаты. Пока только видно, что японцы цедят радиактивную воду которой меньше не становится, а все более накапливается. Чего же ее меньше станет, если в реакторы вливают постоянно, а через трещины и неплотности выщелоченное содержимое вытекает в подземные коммуникации.
Ну и сколько лет эта деятельность будет продолжаться, насколько у них желания хватит делать такую работу? Если бы не рыбаки японские, то воды радиактивные сливали бы без очистки, что пару раз уже делалось. К содержимому реакторов в течении ближайших 10-15 лет не подлезть, да и непонятно как несколько сотен тонн кориумной массы из реакторов/под реакторами вытаскивать. Наверное действительно проще кориум от растворимых радионуклидов выщелочить по максимуму, ну а дальше перевод ОЯТ в гексафториды и выкачка газовыми насосами. Только сколько лет на это понадобиться?

[anarxi]

Пока только видно, что японцы цедят радиактивную воду которой меньше не становится, а все более накапливается. Чего же ее меньше станет, если в реакторы вливают постоянно, а через трещины и неплотности выщелоченное содержимое вытекает в подземные коммуникации.

По этому документу
http://www.world-nuclear.org/info/fukushim...ent_inf129.html воды становится меньше:

At mid November, 90,000 m3 of highly-contaminated water was awaiting treatment, and by mid October 128,000 m3 had been treated, with much of this desalinated and recycled for reactor cooling. Treatment is proceeding at over 80% of capacity of 1200 m3/day.

AtomInfo.Ru

Не знаю. Да и что это даст?

Интерено сколько у них в "мирное" время смен работало.

[eNeR]

Снова протечка. На том-же аппарате. Около 30 литров

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111213_03-e.pdf
В связи с такими чудесами ниса тепке уже вставила «жёсткий стержень».

3 фазы уборки:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20111215_05.html

Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant Situation of Solid Waste Storage
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111214_02-e.pdf
фотки в хайрезе тута от 2011.12.14

По количеству работников у ТЕПКи — посмотрю, авось найдётся.
Конец года, занятой по уши. Звиняйте

[Dozik]

Что случилось с топливом на Фукусиме уже было промоделировано разными конторами в том числе и самими японцами. Результаты опубликованы и доступны.
Расплав а.з. до 40-70% и выход кориума через дырки СУЗов в барботер и ГО.
Чтобы зря не спорить надо дождаться замеров радионуклидов в ГО.

Моделирование происходящего с топливом (реальное) возможно при условии знания выбросов и других параметров радиационной обстановки.
После многомесячного исполнения по-японски песенки "Все хорошо прекрасная маркиза..." и упорного подчеркивания, что Фукусима - это вам не Чернобыль, доверять "на слово" японским "джентельменам" могут только "неизлечимые пациенты" товарища Nut-а...
А насчет того, что надо дождаться - я и говорил в своем первоначальном посте...

Сообщение отредактировал Dozik - 15.12.2011, 8:18