IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 647 648 649 650 651 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
AtomInfo.Ru
сообщение 15.12.2011, 20:46
Сообщение #12961


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 440
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(anarxi @ 15.12.2011, 21:40) *
Неправда ваша,вот к примеру
А итог ?


Третий, второй блоки - отдельная песня. Я их даже не беру в расчёт. С ними всё что угодно могло быть, вплоть до психологии. У них был взрыв, куча народу в больнице, сначала прошла инфа, что один скончался, на площадке фон, в Токио истерика, посольства эвакуируются (кроме российского, ибо россиянам не положено эвакуироваться даже если вся Япония начнёт тонуть). Там могли быть самые элементарные ошибки. Объяснимо.

Первый блок - ключ ко всему. А на нём и случилась потеря первой категории, о чём сейчас дискутируем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 15.12.2011, 21:18
Сообщение #12962


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



Горе от ума или как на самом деле взорвалась злополучная ФукАЭС

Как выясняется, вышло это не просто, а очень просто. Для начала, надо было в 15:03 отключить оба конденсатора IC, чтобы затем последовательно включить обе петли системы CCS охлаждения воды в торе (как совпало со временем основания токийского «великого штаба»!). Цунами оставила после себя грустную картину: чудом уцелевшие лампы аварийного освещения 1-го блока тускло высветили полную потерю ДГ, распредщитов и батарейного питания; на 2-м блоке и освещать было нечему, но поутру выяснилось, что уцелели 2 распредщита из 4-х (Р/С-2С и Р/С-2D); на 3-м был, можно сказать, праздник жизни – уцелели 2 батарейных блока из 3-х. Длился он правда недолго – в 11:30 12-го система RCIC встала, автоматически (!) включились насосы системы HPCI, выжравшие батареи за 3 часа так, что вентиляцию затем пришлось проводить в полной темноте при помощи автомобильных аккумуляторов.
На 1-м блоке пассивная система охлаждения IC так и не заработала, полное отсутствие охлаждения закономерно вылилось к 21:30 в появление радиационного фона, который к 23:00 достиг серьёзных значений (видимо, началось плавление АЗ), а в 2:30 ночи давление в КР сравнялось с давлением в драйвелле D/W (проплавился корпус?). При таком давлении (0,89 МПа) вода с подогнанных пожарных машин не могла дойти до КР, наступил черёд вентиляции (проще говоря стравливания избыточного давления из контайнмента), о котором все давно всё знают (особо отмечу только неудачную конструкцию АО-клапанов с их то и дело норовящими упасть соленоидными заслонками, и неожиданно прочные японские предохранительные мембраны). Фактически, нормальную вентиляцию 1-го D/W удалось провести начиная с 14:30 12 марта.
Если вы полагаете, что японцы ничего не предпринимали для срочного восстановления электропитания, то вы плохо о них думаете – они сняли со всех попавших под руку машин аккумуляторы и даже осветили БШУ-2 маленьким бензогенератором. Утром 12-го к холму за 2-м блоком подогнали мощный мобильный ДГ, от него к уцелевшим щитам блока героически тянули 200 м 10см-го силового кабеля, подключили системы питания БЩУ и КИП, высоконапорные насосы системы управления СУЗ (способные подать воду в КР, находящийся под рабочим давлением), насосы системы борного регулирования SLC, а также не названные по понятным причинам системы 1-го блока. Питание на щиты было подано в 15:36, в это же время, по странному совпадению, взорвался 1-й блок, выводы, как говорится, каждый может сделать сам. Обломками взрыва повредило кабели, на местности вырос радиационный фон. Повторное включение ДГ произошло через сутки почти благополучно, только на щитах выбило защиту. Больше его вкючать не рискнули. Утром 14-го после вентиляции 3-й блок взорвался, похоже, сам.
На фоне всего этого апокалипсиса удивительно стойко держался 2-й блок, на котором исправно, безо всякого электропитания, работала RCIC (это, к большой радости персонала, обнаружилось примерно в 2 часа ночи 12-го, в 5 того же утра её питание было переключено от бака с конденсатом на воду из тора). В 12:30, 14-го марта, например, уровень воды в КР был на 3 м выше АЗ, давление в КР чуть выше 6 МПа, давление в торе и D/W 200-300 кПа, температура воды в торе, по понятным причинам, 149 град С. Тем не менее, на случай отказа RCIC был разработан план, предусматривавший был разработан план, предусматривавший сброс давления из КР в тор вручную при помощи клапанов SRV, вентиляцию тора и D/W по отдельности и подачу морской воды в КР с помощью пожарных машин. Подготовились на этот раз основательней: заранее открыли МО- и главные АО-клапана вентлиний, продырявили крышу ЦЗ и вырезали «форточку» в обстройке. К реализации плана приступили в 16:00 14-го. В 16:36 при помощи аккумуляторов открыли клапана. Оставшись без пара, остановилась RCIC, уровень в 21:30 стал ниже верха АЗ на 3 метра со всеми вытекающими последствиями. Дальше всё пошло как-то наперекосяк – манометры в торе не шелохнулись, в драйвелле не разрывались мембраны, вдобавок у стоявших на заражённой местности пожарок неожиданно закончилось топливо. Когда их через час заправили, вода в КР не шла из-за высокого давления. Операторов вновь отправили открывать стоящие на байпасах к мембранам и большим АО-клапанам малые АО-клапана. Удалось это или нет, история умалчивает, поскольку на рассвете в торе раздался хлопок и в округе стал быстро расти радиационный фон. Дальше началось то, что злые языки назвали бегством, а в тепке – плановой эвакуацией персонала. Справедливости ради, нужно отметить, что в бункере остались 50 (или 70) «атомных самураев» во главе с Ёсидой.
Причины взрыва 4-го блока пока неизвестны.
P.S. Источником, вдохновившим автора, послужил его вольный перевод предварительного доклада комиссии по расследованию фукусимского инцидента под эгидой японского института ядерных технологий (JNTI), октябрь 2011 г.
http://www.gengikyo.jp/english/shokai/Toho...shin/report.pdf

Сообщение отредактировал vodos - 15.12.2011, 21:35
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 15.12.2011, 21:23
Сообщение #12963


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.12.2011, 19:46) *
Третий, второй блоки - отдельная песня. Я их даже не беру в расчёт. С ними всё что угодно могло быть, вплоть до психологии. У них был взрыв, куча народу в больнице, сначала прошла инфа, что один скончался, на площадке фон, в Токио истерика, посольства эвакуируются (кроме российского, ибо россиянам не положено эвакуироваться даже если вся Япония начнёт тонуть). Там могли быть самые элементарные ошибки. Объяснимо.

Первый блок - ключ ко всему. А на нём и случилась потеря первой категории, о чём сейчас дискутируем.
Ага,типа игра до первого гола huh.gif Странное стечение обстоятельств, 1 блок взорвался как раз когда подключали питание от ДГ.Может они его сами тогда и подорвали? Неспециально конечно,просто всё мокрое КЗ и "первый пошел" ohmy.gif
Цитата
Там могли быть самые элементарные ошибки. Объяснимо.
huh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.12.2011, 21:33
Сообщение #12964


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 440
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(anarxi @ 15.12.2011, 22:23) *
Ага,типа игра до первого гола huh.gif


Ну да. Я такой вариант не исключаю.

QUOTE(anarxi @ 15.12.2011, 22:23) *
Странное стечение обстоятельств, 1 блок взорвался как раз когда подключали питание от ДГ.Может они его сами тогда и подорвали? Неспециально конечно,просто всё мокрое КЗ и "первый пошел" ohmy.gif


Совпадение меня тоже напрягает. Но будем дотошными. В 15:30 они дотянулись до второго блока. А взорвался в 15:36 первый. То есть, если у них была искра на втором, то надо найти путь, как подпалился водород на первом.

QUOTE(anarxi @ 15.12.2011, 22:23) *
huh.gif


А что поделать? Не все могут работать нормально после зрелища раненых и (возможно) трупов. Это к психологам вопрос, а у нас, простите, данных японской ЛПФО на руках нет. Про моральную устойчивость судить пока не можем вообще никак, ни в ту, ни в другую сторону. Только по аналогии типа "а наши бы в такой ситуации".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ua3bz
сообщение 15.12.2011, 21:39
Сообщение #12965


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 59
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 140



Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.12.2011, 21:46) *
Первый блок - ключ ко всему. А на нём и случилась потеря первой категории, о чём сейчас дискутируем.

Уважаемый модератор!
Давно не заглядывал - и вот - на тебе!
"потеря первой категории" - это типа табличка с ворот слетела...
Категория надежности электроснабжения устанавливается изначально - по предназначению и параметрам ответственности объекта. По ПУЭ, которые действуют "для всех". _Отраслевыми_ нормами эти требования могут уточнятся и конкретизироваться - но "без фанатизма".
Если при отключении электричества от объекта - он может пиз... взорваться, да ещё и погубить людей... - то ему ещё при проектировании _назначается_ "Особая группа Первой категории надежности энергоснабжения".
По-нашему - если объекту кто-то назначил "особую группу" - то тут же должен прискакать Ростехнадзор - мол, что за нафиг, что за особо опасный обект и что тут у вас щас начнет взрываться?... Этот казус известен, например, в отрасли Связь, где по нынешним нормативным документам происходит необоснованное завышение "категории".
По Фукусиме:
Случилась
не "потеря первой категории", а запроектная авария в части обеспечения энергоснабжения объекта.
"Первая" и "особая" там были. Два фидера плюс автономный источник (АДЭС) с автоматическим запуском. И всё сработало!
Но - по слухам, смыло "бензобак с соляркой", "размещенный на причале для водных велосипедов" (с) - сам любимый...
Почему случилась запроектная и как там напроектировали - уже даже был отдельный разговор...

73! de Юрий
ЗЫ. Это так, о терминологии smile.gif

Сообщение отредактировал ua3bz - 15.12.2011, 22:00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.12.2011, 21:42
Сообщение #12966


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 440
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(vodos @ 15.12.2011, 22:18) *


Спасибо! Интересно будет потом с INPO-шной хронологией сравнить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.12.2011, 22:00
Сообщение #12967


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 440
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ua3bz @ 15.12.2011, 22:39) *
ЗЫ. Это так, о терминологии smile.gif


Ну наверное, они из общих правил и вытекают. Я ж не спорю.

У нас к первой категории относится то, что не допускает перерыва в питании на доли секунды (100 мс, лучше 20 и т.д.). Со станций народ лучше скажет, но по памяти это аварийное освещение (чтобы в темноте не бегать), измерительная аппаратура (чтобы понимать, что происходит, ведь характерные времена нейтронно-физических процессов в реакторной установке могут быть небольшими), привода СУЗ (если их обесточить, не дай Бог, случится какой-нибудь самоход и здравствуй, реактивностная авария как на Чернобыле). Что я ещё забыл?

Расхолаживание реактора - это вторая категория. Перебой имеет право длиться до минуты. Точные современные требования не знаю. Этого достаточно, чтобы пустить дизель. Для первой категории дизель не подходит, там обязательно требуются аккумуляторы.

Есть ещё третья и четвёртая категории. Туда всё остальное спихивается вплоть до освещения столовой. К безопасности прямого отношения не имеет, и без них можно прожить какое-то время.

На Фукусиме они потеряли на первом блоке всё. Кроме карманных фонариков.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ua3bz
сообщение 15.12.2011, 22:12
Сообщение #12968


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 59
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 140



Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.12.2011, 23:00) *
Ну наверное, они из общих правил и вытекают. Я ж не спорю.

У нас к первой категории относится то, что не допускает перерыва в питании на доли секунды (100 мс, лучше 20 и т.д.). Со станций народ лучше скажет, но по памяти это аварийное освещение (чтобы в темноте не бегать), измерительная аппаратура (чтобы понимать, что происходит, ведь характерные времена нейтронно-физических процессов в реакторной установке могут быть небольшими), привода СУЗ (если их обесточить, не дай Бог, случится какой-нибудь самоход и здравствуй, реактивностная авария как на Чернобыле). Что я ещё забыл?

Расхолаживание реактора - это вторая категория. Перебой имеет право длиться до минуты. Точные современные требования не знаю. Этого достаточно, чтобы пустить дизель. Для первой категории дизель не подходит, там обязательно требуются аккумуляторы.

Есть ещё третья и четвёртая группы. Туда всё остальное спихивается вплоть до освещения столовой. К безопасности прямого отношения не имеет, и без них можно прожить какое-то время.

На Фукусиме они потеряли на первом блоке всё. Кроме карманных фонариков.

Интересно бы посмотреть ведомственные нормативы ...
Недопустимость перерыва в питании на "доли секунды" - это обеспечение бесперебойности, а не надежности. И не энергоснабжения объекта, а электропитания оборудования. Бывает и для третьей категории, т.е. с одним фидером. Типа свет моргнул и включился - а телевизор (или интернет) не показывает полчаса...
Обеспечивается не внешним энергоснабжением, а - применением, где надо, источников бесперебойного электропитания (ИБП, UPS). Свет чихнет - и хрен бы с ним...

Юрий
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.12.2011, 22:32
Сообщение #12969


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 440
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ua3bz @ 15.12.2011, 23:12) *
Интересно бы посмотреть ведомственные нормативы ...


Нет у меня их под рукой, к сожалению. А то бы просто процитировал.

QUOTE(ua3bz @ 15.12.2011, 23:12) *
Бывает и для третьей категории, т.е. с одним фидером. Типа свет моргнул и включился - а телевизор (или интернет) не показывает полчаса...


Да можно и у нас так сделать. Но это денег стоит. Плюс есть ещё понятие компоновки. Есть определённые ограничения по площадям, слишком много аккумуляторов не воткнёшь. Американцы тоже не от хорошей жизни бассейны в BWR вынесли наверх, некуда было больше их вписать. Dozik писал свои впечатления от BWR - там в некоторые коридоры, если плотно поешь, элементарно не протиснешься smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 15.12.2011, 22:38
Сообщение #12970


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Вообще-то временной интервал для первой категории - время срабатывания АПВ (автоматики повторного включения) обычно считают 0,4с, а для второй - включение резерва с пульта, оперативным персоналом (грубо - минута). Это если я не совсем забыл лекции электроснабжения.
Про Особую группу - это да, там и аккумуляторная, и вероятно другие нормы по бесперебойности, но не менее 0,02с - ибо это время одного периода для 50Гц.

Сообщение отредактировал LAV48 - 15.12.2011, 22:41
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 15.12.2011, 22:45
Сообщение #12971


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.12.2011, 23:00) *
...
На Фукусиме они потеряли на первом блоке всё. Кроме карманных фонариков.

Надо основную задачу электроснабжения решать фонариками smile.gif

Современные станции бесперебойного питания стандартно выпускаются мощностью около 200 КВА (160кВт), 3 фазы вход- 3 фазы выход, 100% нагрузку (три фазы 400А) выдержит 10 минут, размеры 1.5м в высоту, 0.8м в глубину, 1,6м в длинну.

Мне кажется есть возможность встроить такой УПС (Uninterruptible Power Supply) в щиты КИП. Разумеется выше зоны возможного затопления.

Или утеплённый дизель-генератор морской блок-контейнер 500 кВт, цена 360т.р. такой можно и на крышу запереть.

Сообщение отредактировал dddv - 15.12.2011, 22:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.12.2011, 23:25
Сообщение #12972


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 440
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 15.12.2011, 23:38) *
Вообще-то временной интервал для первой категории - время срабатывания АПВ (автоматики повторного включения) обычно считают 0,4с, а для второй - включение резерва с пульта, оперативным персоналом


По конкретным цифрам даже не буду ни спорить, ни соглашаться. На форуме в этом плане есть много народу поумнее меня. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 16.12.2011, 8:24
Сообщение #12973


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 398
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.12.2011, 23:00) *
... привода СУЗ (если их обесточить, не дай Бог, случится какой-нибудь самоход и здравствуй, реактивностная авария как на Чернобыле). Что я ещё забыл?
....

Управляющие систем безопасности, локализующая арматура (БЗОК), и, возможно, паросбросные. От батарей и запуск+нагружение штатных ДГ.
Правда я не со станции, скорее с проекта wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.12.2011, 10:17
Сообщение #12974


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 440
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Cold shutdown condition официально объявлены достигнутыми.
http://atominfo.ru/news9/i0331.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 16.12.2011, 10:19
Сообщение #12975


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 450
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.12.2011, 11:17) *
Cold shutdown condition официально объявлены достигнутыми.
http://atominfo.ru/news9/i0331.htm
Воду продолжают лить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 16.12.2011, 11:01
Сообщение #12976


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Осталось дождаться когда произойдёт Cold shutdown condition кориума в ГО(в подвалах?) и можно притупать к демонтажу rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SVT
сообщение 16.12.2011, 14:12
Сообщение #12977


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 131
Регистрация: 25.4.2011
Пользователь №: 33 263



Цитата(dddv @ 15.12.2011, 23:45) *
Надо основную задачу электроснабжения решать фонариками smile.gif

Современные станции бесперебойного питания стандартно выпускаются мощностью около 200 КВА (160кВт), 3 фазы вход- 3 фазы выход, 100% нагрузку (три фазы 400А) выдержит 10 минут, размеры 1.5м в высоту, 0.8м в глубину, 1,6м в длинну.

Мне кажется есть возможность встроить такой УПС (Uninterruptible Power Supply) в щиты КИП. Разумеется выше зоны возможного затопления.

Или утеплённый дизель-генератор морской блок-контейнер 500 кВт, цена 360т.р. такой можно и на крышу запереть.


Добрый день.
Прочитал "утопленный" дизель генератор и улыбнулся.

У них три места установки бесперебойников было.
Два мы осмотрели, по фото. У насосов и на БЩУ.

А третье где то в зале с задвижками?
Чтобы кабели далеко не тянуть.
Или в цокольном этаже?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 16.12.2011, 14:45
Сообщение #12978


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(SVT @ 16.12.2011, 15:12) *
Добрый день.
Прочитал "утопленный" дизель генератор и улыбнулся.

У них три места установки бесперебойников было.
Два мы осмотрели, по фото. У насосов и на БЩУ.

А третье где то в зале с задвижками?
Чтобы кабели далеко не тянуть.
Или в цокольном этаже?


А зачем в любом современном автомобиле защитные балки встроены?

Если нет места -> построй больше здание.

И лучше без крайностей - 6КВ-фонарики. Мне кажется надо делать так:

1. основная линия - ЛЭП
2. резервный ДГ - большой и на всё,
3. локальный УПС (на случай "упс" smile.gif или пока ДГ не запустились) - на щит управления, на освещение, и на особо важный привод.


А кто думает иначе тот - отредактировано модератором smile.gif)))

Сообщение отредактировал dddv - 16.12.2011, 14:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SVT
сообщение 16.12.2011, 14:56
Сообщение #12979


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 131
Регистрация: 25.4.2011
Пользователь №: 33 263



Вопрос и возникает где был этот третий упссс и мог ли произойти электролиз при его затоплении, с выделением гремучего газа? Если так, то велик ли объём был и куда эта смесь поднялась, учитывая что маш зал выше?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 16.12.2011, 15:20
Сообщение #12980


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(SVT @ 16.12.2011, 15:56) *
Вопрос и возникает где был этот третий упссс ...


нигде, они его сами потом собирали из аккамуляторов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 647 648 649 650 651 > » 
Reply to this topicStart new topic
47 чел. читают эту тему (гостей: 47, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.8.2025, 1:29