АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

О чем говорим?

О том, зачем вообще блокировкой или ещё каким-то образом закрылись клапана внутри ГО. Как понимаю, клапана необслуживаемые.

Надо закрывать - так есть два внешних клапана, 2A и 3A. Зачем трогать 1A и 4A? Чего боимся? Что будет свищ на участке "граница ГО"-"клапан 2А", и радиоактивный пар пойдёт в помещение?

[Nut]

О том, зачем вообще блокировкой или ещё каким-то образом закрылись клапана внутри ГО. Как понимаю, клапана необслуживаемые.

Надо закрывать - так есть два внешних клапана, 2A и 3A. Зачем трогать 1A и 4A? Чего боимся? Что будет свищ на участке "граница ГО"-"клапан 2А", и радиоактивный пар пойдёт в помещение?

Если конкретно про внутренние клапана, то таки да, согласен, это скорее всего не продумали (хотя верится с трудом). Но опять же, расчет видимо - "клапана от 1 катег. ,подпитаем конд. и откроем".

[AtomInfo.Ru]

Если конкретно про внутренние клапана, то таки да, согласен, это скорее всего не продумали (хотя верится с трудом). Но опять же, расчет видимо - "клапана от 1 катег. ,подпитаем конд. и откроем".

У проектантов могла быть и такая логика. Контейнмент должен contain, а если внутреннего клапана нет, или он открыт, то получается не совсем contain - за пределы ГО вылезает отросток первого контура, не перекрываемый изнутри. А это угроза, в случае его разрыва на участке между стенкой контейнмента и внешним клапаном получаем полное помещение радиоактивного пара.

Если логика была такой, то с ней можно было бы согласиться. Но в результате они разделили реактор и внешний запас воды (баки IC) именно тогда, когда в воде была нужда.

[LAV48]

У проектантов могла быть и такая логика. Контейнмент должен contain, а если внутреннего клапана нет, или он открыт, то получается не совсем contain - за пределы ГО вылезает отросток первого контура, не перекрываемый изнутри. А это угроза, в случае его разрыва на участке между стенкой контейнмента и внешним клапаном получаем полное помещение радиоактивного пара.

Если логика была такой, то с ней можно было бы согласиться. Но в результате они разделили реактор и внешний запас воды (баки IC) именно тогда, когда в воде была нужда.

Безусловно расчёт был таков, но вот автоматическое закрытие в данном случае большая ошибка.

[anarxi]

И это правильно.

А вот на одну связанную с эвакуацией дырку им постфактум указали американцы. В Штатах после объявления об эвакуации станция будет действовать, не обращая внимания на поведение местных. Например, если сказали, что через три часа будем стравливать газы, то именно так и произойдёт.

В Японии объявленная эвакуация должна быть полностью завершена, и только потом станция имеет право на выбросы. Весь эффект от своевременного начала эвакуации смазывается.

Так же, не совсем понятно,почему разрешение на перегрузку дают местные власти,а эвакуацию объявляет примьер министр.Особенно в условьях нарушения связи.

[Велла]

ТОКИО, 17 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Ярослав Макаров/. Более 50 ликвидаторов последствий аварии на японской АЭС “Фукусима-1” обратились за медицинской помощью с симптомами пищевого отравления. Об этом сегодня сообщила компания-оператор АЭС “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/.

В этой связи ТЭПКО была вынуждена приостановить работы по установке нового резервуара для хранения радиоактивной воды с АЭС. В компании отметили, что это не должно отразиться на сроках ликвидации последствий аварии на “Фукусиме-1”. В минувшую пятницу здесь была проведена холодная остановка проблемных энергоблоков станции, и теперь участники аварийных работ готовятся к долгосрочной операции по извлечению ядерного топлива из реакторов.

Как сообщили медики, причиной отравления рабочих могла стать норовирусная инфекция – острое заболевание желудочно-кишечного тракта. В Японии частой причиной заражения норовирусом является употребление в пищу морепродуктов, которые в японской кухне нередко подаются сырыми или полусырыми. В настоящее время большая часть заболевших ликвидаторов уже идет на поправку, однако некоторым из них потребовалась госпитализация.

а вы тут спорите, а они - раз, и в пятницу всё захолодили, и теперь бы уже топливо извлекали себе, если бы на пивной пирушке по случаю останова оптом не траванулись!

[anarxi]

Безусловно расчёт был таков, но вот автоматическое закрытие в данном случае большая ошибка.

Ага, Это мне напоминает короткие стержни поглотители на одном из советских реакторов

[AtomInfo.Ru]

а вы тут спорите, а они - раз, и в пятницу всё захолодили, и теперь бы уже топливо извлекали себе, если бы на пивной пирушке по случаю останова оптом не траванулись!

Мы не спорим Мы это уже отпраздновали пару десятков страниц назад Кажется, с меньшими последствиями, чем японцы.

[Nut]

У проектантов могла быть и такая логика. Контейнмент должен contain, а если внутреннего клапана нет, или он открыт, то получается не совсем contain - за пределы ГО вылезает отросток первого контура, не перекрываемый изнутри. А это угроза, в случае его разрыва на участке между стенкой контейнмента и внешним клапаном получаем полное помещение радиоактивного пара.

Если логика была такой, то с ней можно было бы согласиться. Но в результате они разделили реактор и внешний запас воды (баки IC) именно тогда, когда в воде была нужда.

Я так не думаю. Это все верно и именно так делается, когда есть опасность распространения. Т.е. например, при высоком давлении в ГО. На ВВЭР тоже, как все понимают. Но на фукусе высокое давление в ГО было позже отсечения конд. Т.е. они отсеклись не по причине локализации ГО, а именно из-за низкого уровня в конд. Во время работы этой блокировки условий локализации ГО не было и бл-ка так работать не могла. Таким образом, об отростке никто не заботится при простом снижении уровня в конд. Другое дело, не совсем понятно, зачем при понижении уровня вообще отсекать конд. и по входу и по выходу? Достаточно прекратить проток по 1к. и все. Вот тут как-то немного непонятно.

[XBOCT]

Т.е. они отсеклись не по причине локализации ГО, а именно из-за низкого уровня в конд. Во время работы этой блокировки условий локализации ГО не было и бл-ка так работать не могла.

А какие там у них условия для локализации? Может обесточенная электрика им в качестве последнего привета что-то веселого наобещала, не только про то, что в IC вода кончилась, вот они срочно и отрезались от всего чего смогли.

[vvs31i]

У проектантов могла быть и такая логика. Контейнмент должен contain, а если внутреннего клапана нет, или он открыт, то получается не совсем contain - за пределы ГО вылезает отросток первого контура, не перекрываемый изнутри. А это угроза, в случае его разрыва на участке между стенкой контейнмента и внешним клапаном получаем полное помещение радиоактивного пара.

Если логика была такой, то с ней можно было бы согласиться. Но в результате они разделили реактор и внешний запас воды (баки IC) именно тогда, когда в воде была нужда.

Странная логика у проектантов...по этой логике выходит что потеря питания означает конец аварийному расхолаживанию(отклюючается единственая система.которая можетт реально помочь) и остаётся только руки в ноги...к тому же без востановления питания открыть клапана в гермообьёме невозможно....какой тогда смысл в изолируещём конденсаторе если потеря питания сразу лищает его функциональности

[Tony]

Странная логика у проектантов...по этой логике выходит что потеря питания означает конец аварийному расхолаживанию(отклюючается единственая система.которая можетт реально помочь) и остаётся только руки в ноги...к тому же без востановления питания открыть клапана в гермообьёме невозможно....какой тогда смысл в изолируещём конденсаторе если потеря питания сразу лищает его функциональности

Логика нормальная. Эти клапаны (по нашим ПУЭ во всяком случае) относятся к особой категории как электроприемники влияющие на обеспечение безопасной аварийной остановки опасных объектов. Особой категории питание будет обеспечено всегда. Т.е. это данность, аксиома.
Питание не может пропасть.
Кроме того, нормальное положение этих клапанов - закрыты. Логично делать так, чтобы при любом сбое по любой причине (мышка перегрызла) клапаны гарантировано вставали в закрытое положение (нормальное положение). Так и безопасно получается( чтобы не произошло, внешняя система отключена) и положение известно. Правда Тепко говорила, типа у них индикация врала, и они понять не могли долго фактическое положение клапана. Может думали что не везде питание пропало?

[nakos]

а почему пропало батпитание?
или батареи тоже на минусах стояли?

[vvs31i]

Логика нормальная. Эти клапаны (по нашим ПУЭ во всяком случае) относятся к особой категории как электроприемники влияющие на обеспечение безопасной аварийной остановки опасных объектов. Особой категории питание будет обеспечено всегда. Т.е. это данность, аксиома.
Питание не может пропасть.
Кроме того, нормальное положение этих клапанов - закрыты. Логично делать так, чтобы при любом сбое по любой причине (мышка перегрызла) клапаны гарантировано вставали в закрытое положение (нормальное положение). Так и безопасно получается( чтобы не произошло, внешняя система отключена) и положение известно. Правда Тепко говорила, типа у них индикация врала, и они понять не могли долго фактическое положение клапана. Может думали что не везде питание пропало?

Система IC состоит из двух подсистем "A" и "B", завязанных на отдельные баки-конденсаторы. В каждую из подсистем входит по четыре клапана с электроприводом, соответственно, MO-1A…MO-4A и MO-1B…MO-4B.

В условиях нормальной эксплуатации, закрыты клапаны MO-3A и MO-3B, остальные клапаны открыты. Подключение/отсечение подсистем производится за счёт открытия/закрытия этих клапанов.
Т е нормальное положение клапанов 1а и 4а те что в гермообьёме как раз открыты!!!!

[Tony]

Система IC состоит из двух подсистем "A" и "B", завязанных на отдельные баки-конденсаторы. В каждую из подсистем входит по четыре клапана с электроприводом, соответственно, MO-1A…MO-4A и MO-1B…MO-4B.

В условиях нормальной эксплуатации, закрыты клапаны MO-3A и MO-3B, остальные клапаны открыты. Подключение/отсечение подсистем производится за счёт открытия/закрытия этих клапанов.
Т е нормальное положение клапанов 1а и 4а те что в гермообьёме как раз открыты!!!!

Да, не внимательно смотрел/читал.
Может они вообще не рассматривали вариант неплановых отключений.

Сообщение отредактировал Tony - 17.12.2011, 19:38

[eNeR]

когда начинали разбор работы техконденсатора, я тоже читал маленько первоначальный gе-проект.
В память запало: в оригинальной схеме на 1 нитку каждого конденсатора приходится 2 задвижки, появление внутриконтайментных дублеров у джапов было сюрпризом.
Еще помню, что задвижки закрываются полюбому при обесточке, никаких сигналов датчиков там не надо.
Пишу с телефона, поэтому без ссылок и сумбурно.

[dddv]

Вот что-то я тоже вас не понимаю. Может начальник все же прав?
Ну кто вам сказал, что нет бесперебойников на АЭС? То про УПСы начали все спорить, то теперь нет бесперебойников... Повторю слова вашего начальника. Уже раз сто писали, что все там есть, просто ВОДОЙ ЗАЛИЛО! Какой бы у вас УПС (не поймите неправильно) не был, попробуйте бросить его в унитаз и посмотрите, как он будет работать. или внутрь его клизьмой впрысните воды.

Нет, определенно я понимаю вашего начальника.

Логика нормальная. Эти клапаны (по нашим ПУЭ во всяком случае) относятся к особой категории как электроприемники влияющие на обеспечение безопасной аварийной остановки опасных объектов. Особой категории питание будет обеспечено всегда. Т.е. это данность, аксиома.
Питание не может пропасть.
Кроме того, нормальное положение этих клапанов - закрыты. Логично делать так, чтобы при любом сбое по любой причине (мышка перегрызла) клапаны гарантировано вставали в закрытое положение (нормальное положение). Так и безопасно получается( чтобы не произошло, внешняя система отключена) и положение известно. Правда Тепко говорила, типа у них индикация врала, и они понять не могли долго фактическое положение клапана. Может думали что не везде питание пропало?

1. УПС, UPS, ИБП и "бесперебойник" - это одно и то-же, аккамуляторный блок питания. Какой мощности он был на Фукусиме?

2. Если они задублировали ИБП аккамуляторами где тогда освещение и управление важными клапанами? Значит сети-то нифига не отдельные там.

3. Предусмотреть залитие систем управления это низ логики защиты.

4. По умолчанию "всё" закрывать это низ логики защиты, давайте ещё по умолчанию воду в котельной перекроем чтоб в топках трубы порвались.

5. Молиться на "особую" категорию эл.питания это низ логики защиты.

6. Вот у меня дома, при пропадании сети и телек и часы работают, и ноутбук и свет( настольная лампа) в наличии. А вот холодильник и принтер отключатся. Вот это и называется "нормальная логика защиты" и "отдельные сети". Хотя и фонарик тоже имеется.

Сообщение отредактировал dddv - 17.12.2011, 20:35

[сергей]

Еще раз про клапана.Ранее ,уже рассматривали "нормально-закрытые" и "нормально-открытые" клапана локализующей группы на примере п\арматуры наших блоков ВВЭР.(Очень удобно,так при пике строительства своих мощностей по выпуску всей номенклатуры не хватало.Поэтому использовались привода "Сименс","Бабкок","В-Р"(2 Карла) и т.д.).Локализующие устройства предназначены для гарантированного отсечения ГО.Поэтому ,как правило,нормально закрытые.Т.е.,при сигнале управляющем,или при достаточной ПРОТЕЧКЕ "рабочего воздуха" под действием пружин они закрываются (в зависимости от типа ,где то при просадке давления до 30-40 кгс в рабочей магистрали).Управление клапанами,без возможности работы компрессоров,тоже приводит к "просадке давления " в рабочей магистрали.(Вспомните историю с поиском компрессора).Без воздуха пружины не "перебороть".Нормально -открытые клапана,-редкость ,ну,например на системах маслопроводов,с тем ,чтобы слить масло в баки из трубопроводов.Я рассказывал о порядке запитки шкафов,а г-н НУТ еще более конкретно о запитке датчиков и блокировках.
Представьте базовый шкаф УКТС,где находятся блочки и реализованы цепи управления.Внизу 2 ввода "постоянка" и "переменка".Вверху 4 блока питания 2 дают по 15В ,2-по 24В.15В-служат для "обработки" и коммутации сигнала внутри шкафа,а 24 В -для выдачи и коммутации с соседними шкафами,где в свою очередь размещены блочки ,учавствующие в блокировках и управлении.Если распитаеются 15В ,то на выходе из блочков получим логический "0",при этом ,благодаря тому,что 24-В по прежнему запитаны ,они это "0" передадут дальше,в соседний шкаф.Те АДП(аналого-дискретные преобразователи,которые "ждут" понижения сигнала-воспринимают"0" ,как событие,что значение параметра ниже уставки и инициируют действие блокировки.Но это еще не все.В шкаф уже с искомого датчика может прийти "0" в следствие его распитки или повреждения импульсной линии.(Иногда достаточно просадки напряжения в блоке питания датчика).Интересно,что история имеет еще продолжение!!!
Не исключено такое развитие ситуации ,когда в силу действий оператора или "стихийных"причин питание шкафов"самопроизвольно" возобновляется.Тогда есть большая вероятность ,что при запитке,при "броске тока" АДП,"ждущие повышения параметра" выдают свой управляющий сигнал.Поэтому,наверное так трудно без достоверных хронологически выверенных данных составить свое представление и о ситуации и о действиях.

[dddv]

...В шкаф уже с искомого датчика может прийти "0" в следствие его распитки или повреждения импульсной линии.(Иногда достаточно просадки напряжения в блоке питания датчика).Интересно,что история имеет еще продолжение!!!
Не исключено такое развитие ситуации ,когда в силу действий оператора или "стихийных"причин питание шкафов"самопроизвольно" возобновляется.Тогда есть большая вероятность ,что при запитке,при "броске тока" АДП,"ждущие повышения параметра" выдают свой управляющий сигнал.Поэтому,наверное так трудно без достоверных хронологически выверенных данных составить свое представление и о ситуации и о действиях.

Если нужно что-то усложнить, то в этом тоже есть специалисты.

16 лет назад я лично работал на системе диспетчеризации системами городской 15-и этажной больницы, и у нас, тогда уже, диспетчер на компе всё видел, архивы писались, местные контроллеры управляли, данные по линиям передавали, ремонт блоков управления заключался в откручивании блочка (процессора, АЦП, ЦАП или дискретных сигналов) и прикручивании в шкафу новой коробочки. местное управление -просто микропереключатель вниз и крути резистор как хочешь(или просто микропереключатель на блочке если дискретное управление, вентилятором например).
И мощный ИБП, на отдельной сети, на операционные присутствовал. И в операционных было стандартные 220В и освещение, без всяких там "постоянок".

[Pakman]

Все правильно они пишут. Именно водород и помешал. Система пассивная, а он не конденсировался. поступал постепенно вместе с паром, никаким не пузырем. Только пар конд-ся, а водород накапливался а трубчатке. Происходило банальное завоздушивание, только газом. Т/о и расход сначала уменьшался, впоследствии должен был просто остановиться. Никаких противоречий.

Полностью согласен. От себя добавлю, что прикидочный расчёт для 10% объёмного содержания водорода в паре даёт время "завоздушивания" трубчатки примерно 450 секунд. Вполне подходит под описание очевидцев: "был пар, но потом самоликвидировался".

На сколько можно судить по имеющемуся описанию блока, линии отсоса паро-газовой смеси из трубного пуска IC проектом не предусмотрено (да и откуда бы там отсасывать?). Соответсвенно, время непрерывной рабты IC ограничено даже без выделения водорода оголившейся а.з. Вопрос только в том, как скоро объём радиолизных газов сравнится с объёмом трубчатки IC. Впрочем, это может занимать несколько суток. Однако, в свете рассмотрения возможностей спасения блока с помощью IC этот момент тоже следует учитывать.

Есть вентиляционная линия за MO-2, но она идёт в главный паропровод, т.е. опять в пространство реактора и в нашем случае - бесполезна. Сбрасывала бы она в тор, тогда можно было бы периодически вентилировать IC от неконденсирующихся газов. Но на нет - и суда нет.

Сообщение отредактировал Pakman - 17.12.2011, 21:38