АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Я рад за больницу в которой Вы работали.Честно-честно.У меня,так сложилось много знакомых и друзей врачей.Сейчас один возглавляет центральную межрайонную больницу.И ,несмотря на то ,что проект годов 80х там даже есть дизель-генератор.
Но давайте по существу.Данные писались ,архивировались ,но ведь не ставилась цель выдать управляющую команду и ее реализовать?.На блоке порядка 9-10 тысяч аналоговых сигналов,порядка 2.5-3 тысяч дискретных.Многие дублируют друг друга (для работы 2из 3 или 2 из4,или для предоставления просто достоверной информации при выходе из строя одного канала).Для того ,чтобы обеспечить формирование (создание) этих сигналов,прием,обработку и выдачу управляющего воздействия необходима очень большая "сеть".Плюс функция предоставления данных оператору.Ну из Вашего опыта ТОЛЬКО ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ДАННЫХ И АРХИВИРОВАНИЯ,без необходимости реализации управляющего воздействия.Если на "комп" диспетчера пошла струя пара из порванной трубы,а на "районе" диким броском напряжения сети и ,заодно,все включенные устройства "погорели"?Что делать то?

[house]

Скажите, пожалуйста, а вот в определении "условий холодного останова" http://www.atominfo.ru/news9/i0348.htm во фразе "в общем не превышает" это "в общем" что означает?

[dddv]

Я рад за больницу в которой Вы работали.Честно-честно.У меня,так сложилось много знакомых и друзей врачей.Сейчас один возглавляет центральную межрайонную больницу.И ,несмотря на то ,что проект годов 80х там даже есть дизель-генератор.
Но давайте по существу.Данные писались ,архивировались ,но ведь не ставилась цель выдать управляющую команду и ее реализовать?.На блоке порядка 9-10 тысяч аналоговых сигналов,порядка 2.5-3 тысяч дискретных.Многие дублируют друг друга (для работы 2из 3 или 2 из4,или для предоставления просто достоверной информации при выходе из строя одного канала).Для того ,чтобы обеспечить формирование (создание) этих сигналов,прием,обработку и выдачу управляющего воздействия необходима очень большая "сеть".Плюс функция предоставления данных оператору.Ну из Вашего опыта ТОЛЬКО ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ДАННЫХ И АРХИВИРОВАНИЯ,без необходимости реализации управляющего воздействия.Если на "комп" диспетчера пошла струя пара из порванной трубы,а на "районе" диким броском напряжения сети и ,заодно,все включенные устройства "погорели"?Что делать то?

вы, наверное, видите только то, что вам выгодно? Я чётко, по русски, писал и про дистанционное и про местное управление, например вентиляторами вентиляции.
Нормальная система управления, с тысячами входов и выходов, с управлением каждым стояком теплоснабжения например, и на каждый пром.кондиционер по нескольку входов и выходов, с программированием логики работы, вплоть до ПИД-регулирования, с возможностью управления на месте с ноутбука служебного ( в свободное время в ночную смену я на нём в стратегию "Орион" играл ).

Сообщение отредактировал dddv - 17.12.2011, 22:41

[AtomInfo.Ru]

Скажите, пожалуйста, а вот в определении "условий холодного останова" http://www.atominfo.ru/news9/i0348.htm во фразе "в общем не превышает" это "в общем" что означает?

Temperature of RPV bottom is, in general, below 100℃.

Предложите свой вариант для "in general".

"Ты, батюшка, только скажи, как это… а мы переймём" © ИВМП

[dddv]

Temperature of RPV bottom is, in general, below 100℃.

Предложите свой вариант для "in general".

"Ты, батюшка, только скажи, как это… а мы переймём" © ИВМП

математическое усреднение за период времени. Потеплело-выше 100, подул ветерок- ниже.

[AtomInfo.Ru]

( в свободное время в ночную смену я на нём в стратегию "Орион" играл ).

Вот этого нам не надобно. И так в 90-ые все с АЭС были чемпионами России по тетрису

[dddv]

Вот этого нам не надобно. И так в 90-ые все с АЭС были чемпионами России по тетрису

Зато у меня 5 было в институте по математической логике

Сообщение отредактировал dddv - 17.12.2011, 22:51

[house]

математическое усреднение за период времени. Потеплело-выше 100, подул ветерок- ниже.

Я думаю, что здесь идет речь об устойчивом и стабильном непревышениии 100, то есть вообще не превышает. Не усредненно.

[Pakman]

Что касается здвижек IC, у меня глаза на лоб лезли ещё в мае, когда читал первый тепковский отчёт.
Однако, я хорошо знаю эту беду проектировщиков автоматики, которых хлебом не корми - дай организовать какую-нибудь "fail-safe" логику. Причём норовят что-нибудь отключить или закрыть. Нормально замкнутый контакт реле давления - тому яркий пример. Сработало оно - контакт разомкнулся. А может это питание пропало. А может мыши кабель съели. Не все понимают, что подобный "fail"-признак является не признаком отказа, а признаком невозможности определить состояние объекта.

Ну, попытайтесь прочуствовать:

1. Обнаружено неопределённое состояние реактороной установки. Действие: Заглушить РУ.
2. Обнаружено неопределённое стстояние системы безопасности реактороной установки. Действие: ......???......

Во втором случае адекватным действием может являться остановка РУ, но уж никак не отключение самой системы безопасности. Системы безопасности нельзя отключать "на всякий случай", тут нужно знать наверняка. А наверняка узнать легко: например, использовать перекидной контакт. Если он запитан и сигнал от него достоверен - на одном проводе будет "1" на другом "0". Это испытанная схема.

Вобщем, я согласен мнениями о неадекватности алгоритма отработки потери питания. Если уж предполагалось, что питание никогда не пропадёт, могли бы свою логику делать и от нормально открытого контакта.

По поводу предположения Nut о том, что сработала логика по понижению уровня в IC - в отчётах упоминается, что сигнал был "pipeline rapture" (разрыве трубопровода).

[dddv]

Я думаю, что здесь идет речь об устойчивом и стабильном непревышениии 100, то есть вообще не превышает. Не усредненно.

"in general" однозначно опровергает ваше предположение.

[сергей]

вы, наверное, видите только то, что вам выгодно? Я чётко, по русски, писал и про дистанционное и про местное управление, например вентиляторами вентиляции.
Нормальная система управления, с тысячами входов и выходов, с управлением каждым стояком теплоснабжения например, и на каждый пром.кондиционер по нескольку входов и выходов, с программированием логики работы, вплоть до ПИД-регулирования, с возможностью управления на месте с ноутбука служебного ( в свободное время в ночную смену я на нём в стратегию "Орион" играл ).

Да ну,что Вы.Читать стараюсь внимательно.Да и с законами регулирования знаком.Речь о другом -в любой системе можно найти уязвимый узел.Ну,представьте себе,что таки из трубы "брызнуло" и прямо на "комп",сервер и т.д.

[house]

"in general" однозначно опровергает ваше предположение.

"in general" - вообще, в общем - не опровергает

[dddv]

... А наверняка узнать легко: например, использовать перекидной контакт. Если он запитан и сигнал от него достоверен - на одном проводе будет "1" на другом "0". Это испытанная схема.
...

Вообще-то все нормальные электронщики делают диагностику не на реле а на АЦП (или псевдоАЦП)-сигналах. И потом смотрят на компе и видят, что например:
напряжение питания в норме, сигнал "100%", температура падает -> проверить привод задвижки в ручном режиме, сбросить воздух из высшей точки отопления.

Сообщение отредактировал dddv - 17.12.2011, 23:44

[Pakman]

Строгий перевод "in general" - "в среднем по больнице".

Тем более, что речь о температуре.

[Pakman]

Вообще-то все нормальные электронщики делают диагностику не на реле а на АЦП (или псевдоАЦП)-сигналах. И потом смотрят на компе и видят, что например:
напряжение питания в норме, сигнал "ВКЛ", температура падает -> проверить привод задвижки в ручном режиме, сбросить воздух из высшей точки отопления.

Прошлый век. Вторая половина.

[AtomInfo.Ru]

Я думаю, что здесь идет речь об устойчивом и стабильном непревышениии 100, то есть вообще не превышает. Не усредненно.

House,

вряд ли. Определение политическое, на него завязаны условия по реэвакуации (см. многочисленные заявления чиновников "Вопрос о возвращении обсуждаем только после холодного останова"). Если по какой-нибудь надобности температуру поднимут до 101C, то всё, что ли? А ведь TEPCO ещё говорила о том, что нагревать будет реакторы для борьбы с водородом. К тому же у японских СМИ внимание к термину нездоровое, любой краткосрочный скачок температуры могут раздуть до скандала вселенских масштабов ("нам всё врали!").

Если говорить о терминах, то лучше всего попросить людей, знающих японский, посмотреть, что написано в японском определении.

По смыслу мне кажется, что имеется в виду что-нибудь типа "как правило". Т.е., в основном, она ниже 100C, но иногда, если нам надо, может быть и выше.

[dddv]

Да ну,что Вы.Читать стараюсь внимательно.Да и с законами регулирования знаком.Речь о другом -в любой системе можно найти уязвимый узел.Ну,представьте себе,что таки из трубы "брызнуло" и прямо на "комп",сервер и т.д.

спешл фор ю, блок контроллера (20х20см) блок питания 220В->24В (маленький) и блочков управления (размером с 6 сигаретных пачек в объёме) находятся в центре зала на бетонной возвышенности ( 5см) в металлических шкафах. каждый тех.этаж мылся водой регулярно,как полы так и аппаратура и шкафы снаружи и оборудование протирались влажными тряпками. Всего на здание около 16 шкафов управления. Всё управление доступно как с диспетчерского компа, так и по месту с ноута или руками через микропереключатель или резистором под отвёртку. А задвижки ещё и с ручным управлением.

При управлении в том числе и рядами задвижек отопления ни одного случая даже брызг на шкаф не зафиксировано.

Сообщение отредактировал dddv - 18.12.2011, 0:08

[dddv]

Прошлый век. Вторая половина.

это ваше сообщение несёт какой-то смысл?

[XBOCT]

Temperature of RPV bottom is, in general, below 100в„ѓ.

Предложите свой вариант для "in general".

В зависимости от оптимизма от "совсем-совсем везде" до "обычно" (обычное так, но бывают и исключения).
А они там только про температуру дна/на_дне? В других местах им не интересно?

[AtomInfo.Ru]

А они там только про температуру дна/на_дне?

Да.

Полностью определение состоит из двух пунктов. На всякий случай:

・ Temperature of RPV bottom is, in general, below 100℃.
・ Release of radioactive materials from PCV is under control and public
radiation exposure by additional release is being significantly held down.
(Not exceed 1 mSv/y at the site boundary as a target.)

Принципиально там про дозы. Станция в период "cold shutdown condition" должна не более, чем удваивать годовой фон на границе площадки.