АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

На всякий случай, Судя по http://atominfo.ru/files/fukus/110516e12.pdf график надо читать не как у людей, а в другую сторону.

Да, конечно.

Иначе из него бы следовало, что японцы начали судорожно дёргать задвижками ещё до землетрясения (см. метку SCRAM в правой верхней части).

[Tony]

Да, конечно.

Иначе из него бы следовало, что японцы начали судорожно дёргать задвижками ещё до землетрясения (см. метку SCRAM в правой верхней части).

Ну если кошки, как говорят, катаклизм чуят, то почему бы японцам не начать "заранее".

Сообщение отредактировал Tony - 19.12.2011, 17:19

[barvi7]

ВНиманию уважаемой публики предлагаю графический ребус. На рисунке - отрихтованная мной запись самописца давления в реакторе блока №1.
Вопрос: каким образом скорость расхолаживания при дистанционном оперировании только одним IC-A могла оказаться больше скорости первоначального автоматического расхолаживания парой изолирующих конденсаторов?
Элементарная логика подсказывает, что скорость расхолаживания одним IC должна быть ниже. А расчёт ещё и показывает, что как минимум, втрое ниже. Зелёной пунктирной линией на рисунке я обозначил предполагаемую расчётную кривую изменения давления .
У меня на этот счёт была следующая конспирологическая теория :

Возможно следующее:
Ваши выводы могут иметь место, если "остаточная" мощность F-1 в рассматриваемый период постоянна.

От землетрясения до цунами прошло время - около часа.
За это время мощность остаточных тепловыделений изменяется примерно следующим образом:
1 с - 0,06
10 с - 0,04
100 с - 0,026
1000 с - 0,016
10000 с - 0,01

Соответственно интегральное энерговыделение за первые 20 мин и за период с 30-ой по 50 мин отличаются примерно в ~ 1,7 раза.
Т.о. эффективность одного IC-A в конце первого часа практически равна эффективности 2-х IC-A,B в начале часа после SCRAMa.

Сообщение отредактировал barvi7 - 19.12.2011, 17:41

[LAV48]

Tony
Благодарю, а то действительно запутался.

[barvi7]

Элементарная логика подсказывает, что скорость расхолаживания одним IC должна быть ниже. А расчёт ещё и показывает, что как минимум, втрое ниже.

Приведите эту элементарную логику и расчет, что один меньше, чем два - втрое.

[LAV48]

Возможно следующее:
Ваши выводы могут иметь место, если "остаточная" мощность F-1 в рассматриваемый период постоянна.

От землетрясения до цунами прошло время - около часа.
За это время мощность остаточных тепловыделений изменяется примерно следующим образом:
1 с - 0,06
10 с - 0,04
100 с - 0,026
1000 с - 0,016
10000 с - 0,01

Соответственно интегральное энерговыделение за первые 20 мин и за период с 30-ой по 50 мин отличаются примерно в ~ 1,7 раза.
Т.о. єффективность одного IC-A в конце первого часа практически равна эффективности 2-х IC-A,B в начале часа после SCRAMa.

Давайте всётаки исходить из того, что на графике первые м... скажем пол часа.
У меня есть немного другое предположение.
IC изначально стоят "сухие", но после первого включения они частично "обрастают" конденсатом, таким образом при открытии клапана во второй раз мы получаем порцию воды с температурой ниже 100*С - к какому скачку давления это способно привести?

[barvi7]

ВНиманию уважаемой публики предлагаю графический ребус. На рисунке - отрихтованная мной запись самописца давления в реакторе блока №1.

На глаз посчитать давление - проблема.
Необходимо еще знать хотя бы температуры "нагревателя" - активной зоны и "холодильника" - IC.
Теплопередача пропорциональна градиенту температур.
Поэтому, если к концу часа "нагреватель" стал теплее (это очевидно), то и "холодильник заберет больше тепла при том же расходе, ну и других менее важных условиях: (вода в IC близка к кипению - пошел пар, как говорят очевидцы с F-1).
Забираем больше тепла - быстрее падает давление в "нагревателе".
Надо еще смотреть на соотношение пар - вода в "нагревателе" и на многое чего другого.

[Tony]

Давайте всётаки исходить из того, что на графике первые м... скажем пол часа.
У меня есть немного другое предположение.
IC изначально стоят "сухие", но после первого включения они частично "обрастают" конденсатом, таким образом при открытии клапана во второй раз мы получаем порцию воды с температурой ниже 100*С - к какому скачку давления это способно привести?

Как здесь писали ранее, по схеме у них IC были закрыты снизу, т.е. пар мог спокойно поступать в них и там конденсироваться, сколько ему захочется, заполняя систему. И при первом открытии порция воды сразу пошла по назначению, началась циркуляция.

[barvi7]

Давайте всётаки исходить из того, что на графике первые м... скажем пол часа.
У меня есть немного другое предположение.
IC изначально стоят "сухие", но после первого включения они частично "обрастают" конденсатом, таким образом при открытии клапана во второй раз мы получаем порцию воды с температурой ниже 100*С - к какому скачку давления это способно привести?

От SCRAMa до цунами (как и на графике) примерно 50 мин. - это факт.

IC изначально "сухими" не бывают - это тоже факт.

[barvi7]

Как здесь писали ранее, по схеме у них IC были закрыты снизу, т.е. пар мог спокойно поступать в них и там конденсироваться, сколько ему захочется, заполняя систему. И при первом открытии порция воды сразу пошла по назначению, началась циркуляция.

Читаем внимательнее матчасть и отчеты ТЕПКИ.
IC - A, B включились после SCRAMa и достижению уставки по давлению, например, как и нарисовано на обсуждаемом графике.
А вот почему потом не расхолаживались через IC, и не "уходили" на низкое давление в реакторе - скажут специалисты

[Nut]

У меня на этот счёт была следующая конспирологическая теория :

Как-то есть сомнения в этой версии. Мне представляется совсем простая штука (хотели кушать - и съели Кука). Первое отключение было какой-то блокировкой (не знаю их ТЗБ) или оператором, действительно напрягся при таком падении давления. А дальше они просто стабилизировали обстановку. Посмотрите на значение давления, при котором они отключали конд. Они одинаковые. Они пытались держать параметры стабильными в надежде, что вот-вот внешнее питание восстановится. Поэтому у них и в мыслях не было начать расхолаживание. И такое поведение вполне логично. Аварийное расхолаживание не такая приятная штука, там масса проблем. А эл. питание ПОЧТИ никогда не пропадает надолго. "Надо просто подождать". Вот они и регулировали давление, удерживая его близким к номинальному. И в других больницах сделали бы точно так же.

А по скорости, конечно остаточные т/выд. Такая картина очень часто наблюдается. barvi7 описал эффект.

[Pakman]

Приведите эту элементарную логику и расчет, что один меньше, чем два - втрое.

Ну, с логикой понятно - чем больше конденсаторов, тем лучше.
С расчётом ещё проще:

Qp1 = Qoст - 2Qic
Qp2 = 0.8Qост - Qic
Qp1 =1.5*0.8Qост

Qp1/Qp2 = ...

1.5 - соотношение времен подъёма давления и расхолаживания.
0.8 - учёт снижения остаточного тепловыделения.

[Pakman]

На глаз посчитать давление - проблема.
Необходимо еще знать хотя бы температуры "нагревателя" - активной зоны и "холодильника" - IC.
Теплопередача пропорциональна градиенту температур.

Теплопередача в теплообменнике с конденсацией в трубном пучке, погружённом в стоячую воду? Издеваешься ? Я такие вещи даже в институте не считал и начинать не собираюсь. Обхожусь проще - записями уже прошедшего процесса.

[barvi7]

Ну, с логикой понятно - чем больше конденсаторов, тем лучше.
С расчётом ещё проще:

Qp1 = Qoст - 2Qic
Qp2 = 0.8Qост - Qic
Qp1 =1.5*0.8Qост

Qp1/Qp2 = ...

1.5 - соотношение времен подъёма давления и расхолаживания.
0.8 - учёт снижения остаточного тепловыделения.

Про институт написали - это хорошо.
Теперь сравним 1-ое и 3-ее уравнения
Qoст - 2Qic = 1.5*0.8Qост =1.2 Qост и далее, соответственно Qic = - 0.1Qост
а это значит, что IC не забирает тепло, а отдает.
Что противоречит условию задачи - следовательно, уравнения не описывают наблюдаемые процессы и их надо записать соответственно протекающим процессам
И уже отмечалось, что Qic в 1-ом ур-ии и Qic во 2-ом ур-ии будут разными,т.к. надо учитывать градиент температур на "нагревателе" и еще чего-то . . .

[Pakman]

А эл. питание ПОЧТИ никогда не пропадает надолго. "Надо просто подождать".

На наших станциях начальники смен (если только сами не из электроцеха) не склонны ожидать, пока электрики разберутся у себя, и предпочитают организовывать действия, направленные на решение неотложных технологических задач, независимо от них. По крайней мере, персонал КТЦ на помощь электрикам не посылают - отправляют с рацией (где разрешено) к оборудованию.

[Nut]

На наших станциях начальники смен (если только сами не из электроцеха) не склонны ожидать, пока электрики разберутся у себя, и предпочитают организовывать действия, направленные на решение неотложных технологических задач, независимо от них. По крайней мере, персонал КТЦ на помощь электрикам не посылают - отправляют с рацией (где разрешено) к оборудованию.

Ну-ну, расскажите как надо действовать на АЭС при потере внешнего питания и переходе на ДГ.
Только уж тогда поконкретнее, не "предпочитают организовывать действия, направленные на решение неотложных технологических задач". Что они будут делать? Расхолаживаться на ДГ? Прямо сразу? Пусть "все остальные страны нам завидуют"

[Tony]

А можно вопрос: а собственно как предмет обсуждения (IC) мог реально повлиять на ход событий?
Как мне кажется, до цунами, ситуация была близка к штатной (для Японии). Ну потеряли внешние линии (может у них при землетрясениях они сами отключаются, для безопасности), дизеля то начали работать штатно. Опять же как Тепко писала, после землетрясения у них ничего криминального не случилось. Возможно даже ждали команду на включение в сеть(ну или останавливались не спеша, чтобы оборудование лишний раз не насиловать, криминального же не было ничего). Поэтому и IC использовали "местно", не усердствуя.
А когда на площадке вдруг появилась вода и электричество кончилось, уже усердствовать было поздно. Без контроля, в темноте что-то крутить руками, особенно если не известно что, в какую сторону и в какой последовательности крутить, можно докрутиться. Тем более такой сценарий (полная потеря питания) у них вроде бы не планировался и не отрабатывался (хотя могу ошибаться).
Т.е. как я понимаю, если бы изначально начали останов как можно "быстрее" и "любой ценой", последствия возможно были бы меньше. Но никто не предвидел того что их ждет.
Кстати, забыл, а им было предупреждение о цунами? Прогноз силы и высоты? Если было, то тогда да, к Тепко много вопросов почему они так время до прихода цунами использовали.

[Nut]

Поэтому и IC использовали "местно", не усердствуя.
А когда на площадке вдруг появилась вода и электричество кончилось, уже усердствовать было поздно. Без контроля, в темноте что-то крутить руками, особенно если не известно что, в какую сторону и в какой последовательности крутить, можно докрутиться. Тем более такой сценарий (полная потеря питания) у них вроде бы не планировался и не отрабатывался (хотя могу ошибаться).
Т.е. как я понимаю, если бы изначально начали останов как можно "быстрее" и "любой ценой", последствия возможно были бы меньше. Но никто не предвидел того что их ждет.

Именно так. Не было цели расхолаживаться, вот они и поддерживали номинальные параметры. И конд. включали и отключали именно для поддержания параметров. А после цунами они просто отключились насмерть.

[Pakman]

Про институт написали - это хорошо.
Теперь сравним 1-ое и 3-ее уравнения
Qoст - 2Qic = 1.5*0.8Qост =1.2 Qост и далее, соответственно Qic = - 0.1Qост
а это значит, что IC не забирает тепло, а отдает.
Что противоречит условию задачи - следовательно, уравнения не описывают наблюдаемые процессы и их надо записать соответственно протекающим процессам
И уже отмечалось, что Qic в 1-ом ур-ии и Qic во 2-ом ур-ии будут разными,т.к. надо учитывать градиент температур на "нагревателе" и еще чего-то . . .

Вот так . Пропустишь второпях минус, так тебя уже и не поймут. Институтом вот тычут. И кто! Человек, употребляющий в разговоре о теплообменниках "градиент температур" вместо "температурный напор". Среднелогорифмический. Дожили .

Последнее уравнение читать:
Qp1=-1.5*0.8Qост
(собственно, я так и вёл расчёт, иначе, как правильно замечено - не сошлось бы)

Насчёт Qic - принимаются предложения, как учитывать, что они различаются. Да, чуть не забыл: температурный напор для второго случая меньше. Ну, это к слову.

[Tony]

...Не было цели расхолаживаться, вот они и поддерживали номинальные параметры. И конд. включали и отключали именно для поддержания параметров.

Дилетантский вопрос: А насколько правомерно вообще резко расхолаживать РУ без "явных симптомов опасной болезни"? Как моя понимать, резкие изменения температуры/давления, а тем более и того и другого одновременно, не очень хорошо для оборудования. И чревато как минимум не плановым ремонтом.