АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Вот так . Пропустишь второпях минус, так тебя уже и не поймут. Институтом вот тычут. И кто! Человек, употребляющий в разговоре о теплообменниках "градиент температур" вместо "температурный напор". Среднелогорифмический. Дожили .

Ну я б вообще сказал "перепад". Посему тихо курю в сторонке

[Nut]

Дилетантский вопрос: А насколько правомерно вообще резко расхолаживать РУ без "явных симптомов опасной болезни"? Как моя понимать, резкие изменения температуры/давления, а тем более и того и другого одновременно, не очень хорошо для оборудования. И чревато как минимум не плановым ремонтом.

Есть регламентированные скорости. В любом случае нельзя превышать (если оно само не превышает).

[Nut]

Ну я б вообще сказал "перепад". Посему тихо курю в сторонке

И правильно бы сказали. Т.к. есть "перепад температур" и есть "темп. напор"

[barvi7]

Вот так . Пропустишь второпях минус, так тебя уже и не поймут. Институтом вот тычут. И кто! Человек, употребляющий в разговоре о теплообменниках "градиент температур" вместо "температурный напор". Среднелогорифмический. Дожили .

К слову - сюда заглядывают не только "технари", но и "гуманитарии", поэтому спец "жаргоном" пользуемся осторожно.
А некоторые "УМНЫЕ" слова взяты в кавычки для широкой общественности.
Все остальное остается в силе - а именно - с течением времени все обозначения в Вашей системе уравнений не есть постоянные величины,а изменяются, и некоторые, даже могут, и в разные стороны.
Пока "покурю" в сторонке.

[VnV]

Именно так. Не было цели расхолаживаться, вот они и поддерживали номинальные параметры. И конд. включали и отключали именно для поддержания параметров. А после цунами они просто отключились насмерть.

Позволю себе небольшое замечание.
Относительно целей вопрос достаточно спорный. При воздействии на площадку АЭС проектного землетрясения дальнейшая эксплуатация блоков возможна только после серьезного обследования и испытаний оборудования и систем. При этом только контроль металла необходимо провести в нешуточных объемах. Поэтому, на мой взгляд, в ихних аварийных инструкциях холодный останов должен быть прописан после срабатывания АЗ по сейсмике.

[eNeR]

Эпопея вокруг технологического конденсатора (и его задвижек) всё никак не желает заканчиваться.
На физикфоруме новый материал появился.

[AtomInfo.Ru]

Относительно целей вопрос достаточно спорный. При воздействии на площадку АЭС проектного землетрясения дальнейшая эксплуатация блоков возможна только после серьезного обследования и испытаний оборудования и систем. При этом только контроль металла необходимо провести в нешуточных объемах. Поэтому, на мой взгляд, в ихних аварийных инструкциях холодный останов должен быть прописан после срабатывания АЗ по сейсмике.

Ещё проще. У них обязательное разрешение на пуск от регуляторов, местных и центральных властей. Так что совершенно без всяких сомнений все блоки были бы остановлены на отн. длительный срок.

Вопрос не в стратегии, а в тактике. Должны ли они были сразу начинать cold shutdown или, допустим, после выполнения какого-то набора действий?

[Nut]

Поэтому, на мой взгляд, в ихних аварийных инструкциях холодный останов должен быть прописан после срабатывания АЗ по сейсмике.

А может в наших инструкциях прописан? Или еще в каких-нибудь? Откуда такие предположения? В каких аварийных инструкциях вы такое видели?

[VnV]

Эпопея вокруг технологического конденсатора (и его задвижек) всё никак не желает заканчиваться.
На физикфоруме новый материал появился.

Это все потому, что технологический конденсатор - это единственное средство имевшееся в распоряжении смены для охлаждения блока №1 в течение 1,5 часов после цунами (без подпитки системы водой), которое не было использовано. Вот и народ интересуется - почему??? Ответ на этот вопрос прояснит, можно ли было избежать аварии в сложившейся ситуации.

[AtomInfo.Ru]

А может в наших инструкциях прописан? Или еще в каких-нибудь? Откуда такие предположения? В каких аварийных инструкциях вы такое видели?

Nut,

у вас ближайший сельсовет не пишет бумагу "Не возражаем, чтобы вы снова пустили блок".

И у нас не пишет. А у японцев пишет. В этом некоторая разница.

[VnV]

А может в наших инструкциях прописан? Или еще в каких-нибудь? Откуда такие предположения? В каких аварийных инструкциях вы такое видели?

Вы не припомните срабатывание АЗ по сейсмике на наших АЭС (не ложное конечно)? Вот и я не припомню. А японцы с этим феноменом встречаются не повседневно, но и не очень редко. Поэтому в этом вопросе они опытнее нас.
Я задам встречный вопрос, Вы, будучи главным инженером станции, позволили бы поднять мощность РУ после срабатывания АЗ, после землетрясения в баллов этак 6?

[AtomInfo.Ru]

Эпопея вокруг технологического конденсатора (и его задвижек) всё никак не желает заканчиваться.
На физикфоруме новый материал появился.

В принципе мы это всё уже обговорили.

IMHO, новое там только это:

The isolation signal is emitted upon detection of rupture by the pipe rupture detection circuit, or upon a loss of electric power (DC power) suffered by that circuit.

Короче, отсекается он либо по детектированию разрыва трубопровода, либо по потере напряжения в схеме определения разрыва трубопровода.

[AtomInfo.Ru]

Короче, по-русски.

Если схема, отвечающая за фиксацию разрыва в трубопроводе, неработоспособна, то АСУТП считает это разрывом и закрывает задвижки.

Умные люди, чо.

[Nut]

В этом некоторая разница.

Такое разрешение потребуется. И ревизия. С расхолаживанием. Но это никогда не описывается в аварийной документации. Может быть в техн. регламенте или другом норм. док-те. А почему? А потому, что такое расхолаживание, в подавляющем большинстве случаев будет выполняться только после восстановления нормального питания. Поэтому первая задача опер. персонала (кот. работает по авар. док-ту) - стабилизировать состояние РУ. И ничего не расхолаживать. А начало аварийного расхолаживания выполняется по отдельным критериям. А не сразу после обесточения.
Не надо нас дурить, пациенты. И не путайте клизьму с пальцем!

[Pakman]

Все остальное остается в силе - а именно - с течением времени все обозначения в Вашей системе уравнений не есть постоянные величины,а изменяются, и некоторые, даже могут, и в разные стороны.

К сожалению, вынужден констатировать, что ценность Вашего замечания минимальна. Как и любого другого, базирующегося на том, что нам де не всё известно, данных недостаточно и надо ещё подождать. Предлагаю на форуме с этим завязывать. Данных всегда не хватает. Оперируем теми, что есть, иначе мы никогда не сдвинемся с места.

Конкретно по Qic - разница между первым и последующими использованиями в том, что температура охлаждающей воды в первом случае 25, во втором 70 в начыальных точках. А если сравнивать вторую чать первого расхолаживания и начальную последующего, то условия для IC практически одинаковые. В третьих, процесс первоначального расхолаживания хорошо согласуется с данными о теплопроизводительности IC, указанными в описании систем BWR - порядка 28 МВт. Вряд ли теплоотдача в IC могла возрасти существенно, относительно данных, указанных в документе.

Короче, Qр1/Qp2 = 4.

Т.е. в 4 раза медленней должно быть. Вобщем, медленней должно быть. А было быстрее.

[eNeR]

Короче, по-русски.
Если схема, отвечающая за фиксацию разрыва в трубопроводе, неработоспособна, то АСУТП считает это разрывом и закрывает задвижки.
Умные люди, чо.

Там про переменку интересно. Я как бы с этого вопроса и начинал дискутировать с доктором.
Можно ли грамотному Ёсиде (перспективы вроде были понятны сразу) при желании исправить ситуацию, подогнав машинку на место вылетевших ДГ и получить запитку переменным током в актив - и как вариант подключить И-Цэ.... Пораньше подключить.

Сообщение отредактировал eNeR - 19.12.2011, 22:20

[AtomInfo.Ru]

Там про переменку интересно.

Во-первых, там полезный ответ про вентиляцию IC от газов (к теме о водороде в конденсаторе).

The IC is normally vented to the main steam line so that it is continually purged of non-condensibles when the plant is operating. If the main steam isolation valves close, the vent to the IC will close too. This valve can be manually re-opened to vent if necessary.

И вот ещё про клапана (обозначения добавил).

There are two valves in the return line.
There is one outside containment is DC operated and normally closed. // 3A, 3B
There is one inside containment that is AC operated and normally open. // 4A, 4B
The inside one is only closed if there is very high flow indicating a ruptured pipe. // Но товарищ ничего не сказал, что произойдёт, если вообще никаких сигналов нету.

The valve outside containment can be hand operated.
The one inside can not, but it shouldn't ever be closed.

[VnV]

А почему? А потому, что такое расхолаживание, в подавляющем большинстве случаев будет выполняться только после восстановления нормального питания. Поэтому первая задача опер. персонала (кот. работает по авар. док-ту) - стабилизировать состояние РУ. И ничего не расхолаживать. А начало аварийного расхолаживания выполняется по отдельным критериям. А не сразу после обесточения.
Не надо нас дурить, пациенты. И не путайте клизьму с пальцем!

Мы говорим в общем-то не о обесточивании, а о землетрясении. В результате землетрясения блок может получить скрытые повреждения, которые могут прогрессировать. Кроме того, японцы знают не по книжкам, сильные землетрясения всегда сопровождаются афтершоками, которые могут способствовать развитию повреждений. Исходя из этого, достижение холодного останова в разумно сжатые сроки является вопросом достижения его безопасного состояния.

Сообщение отредактировал VnV - 19.12.2011, 22:34

[Nut]

Мы говорим в общем то не о обесточивании, а о землетрясении. В результате землетрясения блок может получить скрытые повреждения, которые могут прогрессировать. Кроме того, японцы знают не по книжкам, сильные землетрясения всегда сопровождаются афтершоками, которые могут способствовать развитию повреждений. Исходя из этого, достижение холодного останова в разумно сжатые сроки является вопросом достижения его безопасного состояния.

Ну ни к селу, ни к городу! Вроде только написал, опять.
Все, видимо я вам ничего не смогу объяснить. Клизьма у нянечки.

Оно всегда историкам виднее.
Пошел нервно курить в сторонке.

[Pakman]

Можно ли грамотному Ёсиде (перспективы вроде были понятны сразу) при желании исправить ситуацию, подогнав машинку на место вылетевших ДГ и получить запитку переменным током в актив - и как вариант подключить И-Цэ.... Пораньше подключить.

В том то и дело, что нельзя было - распредустройства (устройства, через которые электроэнергия подаётся на все системы, насосы и тп) неработоспособны были после того, как их водой залило. А ячейки (присоединения отдельых устройств) по одной быстро не восстановишь - это же шина. Замыкание (тина на шинах) в любой ячейке гасит всю секцию. Только напрямую к насосам кабель от мобильного дизеля кидать.

Дизеля - да чёрт бы с ними десять раз! РУСН накрылся в полном составе.

Потом, с аппаратными (морская вода на теплообменники расхолаживания) насосами неизвестно что после цунами. Скорее всего тоже...