АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

В том то и дело, что нельзя было - распредустройства (устройства, через которые электроэнергия подаётся на все системы, насосы и тп) неработоспособны были после того, как их водой залило. А ячейки (присоединения отдельых устройств) по одной быстро не восстановишь - это же шина. Замыкание (тина на шинах) в любой ячейке гасит всю секцию. Только напрямую к насосам кабель от мобильного дизеля кидать.

Это всё возможно. Точно утверждать не возьмусь.
Могу только уточнить, что процедура на счёт залива у них была. И для этого случая предполагалось подогнать машину и куда-то включиться. И (возможно) залив шин там тоже не был обойдён вниманием. По логике.

ПС.Судя по положению задвижек на 18.00 сигнал на закрытие всё-таки прошел. И чтобы подключить И-Цэ как раз нужна была и переменка и постоянка. В принципе 3 часа до оголения у них было, чтобы это дело организовать.

Вопросов много, однозначного мнения пока нету. Просто размышлизмы))

[vodos]

В том то и дело, что нельзя было - распредустройства (устройства, через которые электроэнергия подаётся на все системы, насосы и тп) неработоспособны были после того, как их водой залило. А ячейки (присоединения отдельых устройств) по одной быстро не восстановишь - это же шина. Замыкание (тина на шинах) в любой ячейке гасит всю секцию. Только напрямую к насосам кабель от мобильного дизеля кидать.
Дизеля - да чёрт бы с ними десять раз! РУСН накрылся в полном составе.

Два РУСН, как Вы выражаетесь, уцелели на 2-м блоке. Они, собственно, через них и 1-й блок мобильным ДГ запитывали, только поздно, и плохо кончили.

[Pakman]

Эпопея вокруг технологического конденсатора (и его задвижек) всё никак не желает заканчиваться

Как она может закончится?

Ну представьте начальника смены первого блока: у него свеже-остановленный реактор полчаса без охлаждения. Как такое можно игнорировать? Чем он занимался? Бросил весь персонал на восстановление электроснабжения? Или просто сидел на месте, потому что ситуация не прописана в инструкции? Ну вот что он делал?

Лично мне представляется, что на станции не нашлось человека у которого хватило бы духу дать распоряжение открыть IC и отправить реактор №1 в последнее расхолаживание. Ведь мало ли, вдруг свет дадут, будешь бледно выглядеть.
В итоге реактор отправился на переплавку. А за ним ещё два. С половиной.

[VnV]

Ну ни к селу, ни к городу! Вроде только написал, опять.
Все, видимо я вам ничего не смогу объяснить. Клизьма у нянечки.

Оно всегда историкам виднее.
Пошел нервно курить в сторонке.

Попросите заодно у сестры успокоительное.
Виднее должно быть не историкам (и не операторам), а персоналу научного сопровождения, который прогнозирует поведение блока, и персоналу инженерно-технической поддержки, который инструкции пишет на основе прогнозов ученых.

Ваше замечание по поводу восстановления внешнего электроснабжения для начала расхолаживания блока нельзя воспринимать всерьез, т.к. время восстановления энергосистемы после землетрясения величина неопределенная. Все остальные системы энергоснабжения до прихода цунами работали в штатном режиме. Объясните несведующему, зачем нужно внешнее энергоснабжение для расхолаживания блока при наличии аварийного энергоснабжения 2 категории.

[vodos]

свеже-остановленный реактор полчаса без охлаждения

Полчаса это ещё по-божески, всё-таки святым духом клапана не откроешь. Восстанавливали питание аккумуляторами, к 18-10 аккурат управились, через 2,5 часа.

[house]

Мы говорим в общем-то не о обесточивании, а о землетрясении. В результате землетрясения блок может получить скрытые повреждения, которые могут прогрессировать. Кроме того, японцы знают не по книжкам, сильные землетрясения всегда сопровождаются афтершоками, которые могут способствовать развитию повреждений. Исходя из этого, достижение холодного останова в разумно сжатые сроки является вопросом достижения его безопасного состояния.

Вы о разных вещах говорите. Расхолаживание разное бывает. В нашей больничке тоже иногда спор спецов разных мастей возникает, потому как трудно понять, что человек называет расхолаживанием.
Правильно, после землетрясения нужен холодный останов, Но, если возможно, не так быстро, чтоб дополнительно не навредить оборудованию, то есть в режиме более медленного отвода тепла, в режиме поддержания давления, без скачков. Если есть замкнутый контур - сколько хочешь по времени, столько и расхолаживайся, только за параметрами следи - это не аварийные действия! Как есть стабильность параметров, так нет аварии, ну не совсем так, но так. И подгоняют только те, кто "непротив вновь запустить блок"
А если контура замкнутого нет, то в ближайшем будущем потеряем теплоноситель, тут уж не до осторожностей, расхолаживай с максимально-допустимой скоростью - назову это "аварийное расхолаживание".
До цунами, не нужно было "аварийное расхолаживание", только параметры поддерживали, все как доктор прописАл.

Попросите заодно у сестры успокоительное.
Виднее должно быть не историкам (и не операторам), а персоналу научного сопровождения, который прогнозирует поведение блока, и персоналу инженерно-технической поддержки, который инструкции пишет на основе прогнозов ученых.

Ваше замечание по поводу восстановления внешнего электроснабжения для начала расхолаживания блока нельзя воспринимать всерьез, т.к. время восстановления энергосистемы после землетрясения величина неопределенная. Все остальные системы энергоснабжения до прихода цунами работали в штатном режиме. Объясните несведующему, зачем нужно внешнее энергоснабжение для расхолаживания блока при наличии аварийного энергоснабжения 2 категории.

Сестра вышла, я ей передам
Восстановление электроснабжения после землетрясения весчь неопреленная, но статистика есть, и у японцев тем более, я думаю, поэтому у них и батареи такие - на 8 часов. Я не знаю на наших есть такие? только на 2 часа. У нас и землетрясения нет, и статистика восстановления электроснабжения получше.
Не все системы запитаны от 2 категории, есть системы нормальной эксплуатации, запитанные от 3 или 4 даже. Они - от внешней энергосистемы. Если у них эта система злосчатного конденсатора была единственной, значит, скорее всего и в инструкциях они расчитывали восстановить нормальную систему для надежного резерва расхолаживания.
Системы нормальной эксплуатации намного более надежнее при длительной работе.
Системы безопасности надежнее на быстрое срабатывание, но они могут быть не надежны на длительные времена, хотя бы по нехватке ресурсов.

Это я так думаю, пока бессоница, тоже успокоительное нужно

Сообщение отредактировал house - 19.12.2011, 23:29

[Nut]

Объясните несведующему, зачем нужно внешнее энергоснабжение для расхолаживания блока при наличии аварийного энергоснабжения 2 категории.

Затем, что вы АЭС только на картинке видели. Что вам объяснить? Вам нужно хоть немного понимать в предмете, прежде чем спорить. Ну как я вам объясню на форуме особенности расхолаживания РУ системами безопасности? Для этого надо бы поучиться, потом поработать, потом опять поучиться. Если я вам начну объяснять, вы половину терминов просто не поймете. И что дальше будем делать? На вашем месте я бы просто поверил и все. А то вы собрали таких же специалистов и рассуждаете: "почему это неудобно расхолаживаться системами безопасности?"

Все! Вам клизьму и фиксацию.

[инженер_Гарин]

Как она может закончится?

Ну представьте начальника смены первого блока: у него свеже-остановленный реактор полчаса без охлаждения. Как такое можно игнорировать? Чем он занимался? Бросил весь персонал на восстановление электроснабжения? Или просто сидел на месте, потому что ситуация не прописана в инструкции? Ну вот что он делал?

Лично мне представляется, что на станции не нашлось человека у которого хватило бы духу дать распоряжение открыть IC и отправить реактор №1 в последнее расхолаживание. Ведь мало ли, вдруг свет дадут, будешь бледно выглядеть.
В итоге реактор отправился на переплавку. А за ним ещё два. С половиной.

Если бы реакторы были настолько зависимы от скорости расхолаживания, сразу на переплавку, то уже атомной энергетики бы не осталось нигде

[Pakman]

IC изначально стоят "сухие", но после первого включения они частично "обрастают" конденсатом, таким образом при открытии клапана во второй раз мы получаем порцию воды с температурой ниже 100*С - к какому скачку давления это способно привести?

Угу. Сухие они в начале стоят или мокрые, я достоверно сказать не могу, но но слив холодного конденсата - наиболее вероятное объяснение.

Правда, тогда получается, что бережное ограничение скорости расхолаживания оперативным персоналом на самом деле больше походило на долбёжку молотом по реактору, как по ореху в заставке киножурнала "Хочу всё знать".

[VnV]

Затем, что вы АЭС только на картинке видели. Что вам объяснить? Вам нужно хоть немного понимать в предмете, прежде чем спорить. Ну как я вам объясню на форуме особенности расхолаживания РУ системами безопасности? Для этого надо бы поучиться, потом поработать, потом опять поучиться. Если я вам начну объяснять, вы половину терминов просто не поймете. И что дальше будем делать? На вашем месте я бы просто поверил и все. А то вы собрали таких же специалистов и рассуждаете: "почему это неудобно расхолаживаться системами безопасности?"

Все! Вам клизьму и фиксацию.

Теперь успокойтесь и немножко подумайте.
1. АЗ не обычная защита а аварийная. Количество срабатываний АЗ для блока ограничено проектом из-за его негативного воздействия на оборудование РУ. Тем не менее при землетрясении спроектировано воздействие сеймозащиты на АЗ. Т.е землетрясение - это проектная авария.
2. Не знаю как в японских (виноват - американских) проектах, но в наших - потеря внешнего электроснабжения это тоже проектная авария.
3. Существует 100% вероятность повторения внешнего воздействия на площадку.
Например, список землетрясений в Японии за неполных два часа после первых толчков выглядит следующим образом:
05:46:23.0 9,0
06:06:13.0 6,3
06:15:41.0 7,9
06:25:49.0 7,6
06:48:47.0 6,2
06:57:14.0 6,3
06:59:02.7 6,2
07:10:57.0 5,9
07:13:47.0 6,1
07:25:37.0 6,0
07:28:12.0 6,1
Вторая колонка это магнитуда.
4. Горячий останов блока -состояние хоть и безопаснее, чем работа на мощности, но все же характеризуется тем, что оборудование контура теплоносителя находится под номинальным давлением и следовательно после землетрясения можно ожидать его потери герметичности в любой момент.

И Вы, опытный оператор, предлагаете не расхолаживаться с аварийной скоростью, а ждать "удобств". Так можно дождаться... Сколько Вам нужно собрать исходных событий аварий для того, что бы начать расхолаживать блок? Как по мне, то одного землетрясения достаточно, и это должно быть прописано именно в аварийных инструкциях. (добавил - о том, что аварийная скорость расхолаживания блока - не мед, можете не пояснять)

Для справки. На АЭС работаю с 1985 года.

Список землетрясений привел еще и для того, что бы проиллюстрировать условия, в которых пришлось работать операторам Ф-1. Землетрясение в полной темноте на аварийном блоке - это еще то психологическое воздействие.

PS. С какой скоростью расхолаживаться - аварийной или плановой вопрос достаточно дискуссионный, т.к. аварийная скорость может способствовать быстрому развитию повреждений, возможно полученных от землетрясения. Поэтому на ней я не настаиваю. Но то, что после землетрясения чем скорее расхолодиться, тем лучше для безопасности блока, на мой взгляд, очевидный сценарий для ИС "Землетрясение".

Сообщение отредактировал VnV - 20.12.2011, 1:19

[anarxi]

Там про переменку интересно. Я как бы с этого вопроса и начинал дискутировать с доктором.
Можно ли грамотному Ёсиде (перспективы вроде были понятны сразу) при желании исправить ситуацию, подогнав машинку на место вылетевших ДГ и получить запитку переменным током в актив - и как вариант подключить И-Цэ.... Пораньше подключить.

When all AC power was lost, TEPCO personnel notified the government that an
emergency condition existed. TEPCO corporate offices and the Japanese government
arranged for delivery of portable electric generators to the Daiichi site. The generators
were located; however, damaged roads and congested traffic prevented the generators
from reaching the site quickly. Helicopters were considered, but the generators were too
large and heavy to carry. Ultimately, TEPCO was able to secure some mobile generators
from the Tohoku Electric Power Company. These generators, along with some TEPCO
generators, began to arrive at the site late in the evening of March 11 and continued to
arrive into the next morning

+ у них было мало электриков.А появление задвижек на переменке,вообще появляется впервые.

[anarxi]

Вообще по документу

Special Report on
the Nuclear Accident
at the Fukushima
Daiichi Nuclear
Power Station

Они не очень то пытаются добыть переменку.Подключают в основном акакмуляторы.Вообще доставка необходимого оборудования вызывает массу вопросов. Вот к примеру по 3 блоку:

13-Mar 1752
A temporary compressor became available for use. Workers then began to attach the compressor to the instrument air
system to keep the suppression chamber air-operated vent valve open.

То есть им потребовалось 2 суток что бы доставить компрессоры ?.А ведь компрессор это не ДГ на 2 мегавата.

[Nut]

Для справки. На АЭС работаю с 1985 года.

Не буду отвечать на каждый пункт т.к. получится большой трактат. Скажу коротко. Вы опять ошибаетесь. Причина - вы работаете на АЭС не в той области, чтобы определять особенности расхолаживания РУ системами безопасности. Вы просто не понимаете, что расхолаживаться без нормального питания можно только, в аварийной ситуации. А потеря внешнего питания не является условием для однозначного такого аварийного расхолаживания. Вы не понимаете, а проектанты всего мира понимают, т.к. знают проблему. Поэтому ни в одной аварийной документации ни одной АЭС мира такую фигню никто не написал. И слава богу.

Для справки. После потери внешнего питания (не важно по какой причине) прежде всего необходимо стабилизировать параметры. Оператор должен это выполнить и так стоять. Это если ничего не повреждено и он может держать параметры стабильными. Далее действия следующие. Выясняется (не оператором БЩУ) причина потери и определяется ориентировочно время, когда это питание может быть восстановлено. На основании этого принимается решение (руководством АЭС) - ждем восстановления или начинаем расхолаживание. Если ждем - значит ждем. Но есть технологический критерий, по которому надо немедленно начинать расхолаживание. В любом случае, если он будет достигнут - оператор заматерится и начнет расхолаживание. Этот критерий не есть магнитуда.
Вот так, уважаемый. Нет проблем, что не знаете, это не ваша работа, проблема - что пытаетесь доказывать то, чего не понимаете.

Вот где опять сестра?! Опять пациенты голыми скачут по коридору!

[AtomInfo.Ru]

Почти оффтоп, т.к. не о конденсаторе. И само собой, наглая реклама.

По ссылке - наше интервью с Денисом Флори. Это заместитель генерального директора МАГАТЭ. В первые недели аварии он был по сути голосом агентства. Его брифинги переводили и мы на AtomInfo.Ru.

Рекомендую. Добавлю, что очень приятно было, что всё интервью прошло на русском. Ну и форуму нашему в середине прилетел милый такой привет

[Stan]

...
Объясните несведующему...

...
Для справки. На АЭС работаю с 1985 года.
...

Что-то здесь «не клеится».


Уважаемый Nut, верно заметил на счёт «форумных объяснений». Иначе, если бы походя, в трёх форумных строчках, можно было бы объяснить суть явлений всякому праздно-заинтересованному, так чтобы он непременно понял, то мы Эйнштейнов клепали бы, как сосиски на конвейре. Да.

----------------------
P. S. В общем, как по мне, вся эта лёгкость категоричных суждений, которую тут можно часто наблюдать у отдельных операторов ораторов, оттого, что они (суждения) их (ораторов) ни к чему не обязывают. Мели Емеля.

[dddv]

... всё-таки святым духом клапана не откроешь. ...

"Святой дух" это проектировщики, они могли и открыть.

К слову о понятности:

"Эрнест Резерфорд
Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем он занимается."

Сообщение отредактировал dddv - 20.12.2011, 13:51

[Tony]

"Святой дух" это проектировщики, они могли и открыть.

Видимо не успели быстро добраться до площадки чтобы открыть. Все ж таки они уже не молодые, если блокам по 40 лет без малого, чтобы быстро бегать (и плавать).
Предположение - а не могли клапаны 1A(B ) и 4А(B ) IC (если как писали здесь ранее, в "типовом" американском проекте их нет) быть плодом неудачной попытки рац. предложения направленного на улучшение безопасности? Бодро отрапортовали "наверх", что "родная наука" лучше и далее по списку. Потом, поняв, что размещение клапанов в "внутри" потенциально очень опасно, вынужденно вернулись в типовой схеме, но "свои" клапаны оставили, чтобы премия за "рац. предложение" не пропала . Да и оправдать их "нужность" было наверное не очень сложно.

Сообщение отредактировал Tony - 20.12.2011, 14:19

[сергей]

Что-то здесь «не клеится».
Уважаемый Nut, верно заметил на счёт «форумных объяснений». Иначе, если бы походя, в трёх форумных строчках, можно было бы объяснить суть явлений всякому праздно-заинтересованному, так чтобы он непременно понял, то мы Эйнштейнов клепали бы, как сосиски на конвейре. Да.

----------------------
P. S. В общем, как по мне, вся эта лёгкость категоричных суждений, которую тут можно часто наблюдать у отдельных операторов ораторов, оттого, что они (суждения) их (ораторов) ни к чему не обязывают. Мели Емеля.

Скажите ,а такое мнение о легкости суждений на Вас распространяется?
В непонимание" кого то" "чего то "-нет ничего удивительного.В далекие годы ,когда частота в сети "балансировала" на уровне 49.06 Гц.Один заслуженный энергетик (это звание) озвучил свое несогласие с предполагаемыми действиями операторов в случае дальнейшего снижения частоты."Как так?Что ,Вам мешает "набросить " на блоках по 20-30 МВт?Это сопоставимо с погрешностью приборного парка.Но может помочь восстановить частоту в системе..."
Этот человек и до ,и после много лет проработал на АЭС.Очень плодотворно.И своими успехами по праву имел право гордиться.Просто он занимался приборным парком и метрологией.И в силу этого будучи специалистом высочайшего уровня,мог задать вопрос,который мог кому то показаться "детским"...

[dddv]

...заслуженный энергетик (это звание)
...
Этот человек и до ,и после много лет проработал на АЭС.Очень плодотворно.И своими успехами по праву имел право гордиться.Просто он занимался приборным парком и метрологией....

А кто вообще "лампочника" пустил к КИПиА (электронике)?

(Хотя я бы и некоторых электроников не допустил к разработке, вчера только ругался с "деревянным" коллегой, у разработчика должны быть правильные понятия о природе вещей, и наплевательство на традиции если они мешают в работе).

[dddv]

Видимо не успели быстро добраться до площадки чтобы открыть. Все ж таки они уже не молодые, если блокам по 40 лет без малого, чтобы быстро бегать (и плавать).
...

У них было достаточно времени при проектировании чтоб правильно всё придумать. Ну а если их тогда заставили "накосячить", то это уже проблема фирмы-производителя.