АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

В общем вывод напрашивается - 1. надо в проекте учитывать возможность потери и 1 категории тоже (не важно по какой причине). 2. в РУТА тоже надо учитывать возможность потери 1категории (а это огромный кусок включая потерю освещения и связи). По потери связи вообще, надо менять организацию работы по РУТА.

Т.е. коренная причина - неверная оценка надежности потребителей 1 категории. Тут надо начать с ВАБа. Думаю уважаемая house уже внесла корректировки в методологию ВАБ

[dddv]

В общем вывод напрашивается - 1. надо в проекте учитывать возможность потери и 1 категории тоже (не важно по какой причине). 2. в РУТА тоже надо учитывать возможность потери 1категории (а это огромный кусок включая потерю освещения и связи). По потери связи вообще, надо менять организацию работы по РУТА.

Т.е. коренная причина - неверная оценка надежности потребителей 1 категории. Тут надо начать с ВАБа. Думаю уважаемая house уже внесла корректировки в методологию ВАБ

Бесперебойники аккамуляторные надо ставить на физически отдельные сети, и будет и свет, и связь, и компы и привода важные, и даже радио с телевизором.

[Tony]

А кто вообще "лампочника" пустил к КИПиА (электронике)?

(Хотя я бы и некоторых электроников не допустил к разработке, вчера только ругался с "деревянным" коллегой, у разработчика должны быть правильные понятия о природе вещей, и наплевательство на традиции если они мешают в работе).

А что в далекие годы электроника в КИПиА и РЗ была? Не так давно вся автоматика на следующих полупроводниках строилась - пружинка, электромагнит и винтик регулировочный. Зато электричество было не нужно (только для взвода после срабатывания, чтобы каждый раз не бегать). Ну и вагон проблем с настройкой, проверкой и громадные погрешности. Как раз, как Вы выразились, "лампочники" и делали всю защиту и автоматику.

"У них было достаточно времени при проектировании чтоб правильно всё придумать. Ну а если их тогда заставили "накосячить", то это уже проблема фирмы-производителя." - Так они придумывали всё правильно. Да сих пор считается, что две внешние линии плюс собственный генератор это полная гарантия. А если ещё к этому аккумулятор не только на время пуска дизеля, но и на некоторое время работы только на батарее, то можно только атомной войны бояться.
Даже больше скажу, раньше, IMHO, меньше надеялись на электричество, т.е. системы были более независимы в этом отношении (пример выше). Это позже мода пошла всё что можно автоматизировать, все данные через компьютер на монитор в виде графика, и клапаны эл. кнопкой открывать/закрывать. Так эксплуатировать проще... пока электричество есть.

Сообщение отредактировал Tony - 20.12.2011, 15:53

[barvi7]

К сожалению, вынужден констатировать, что ценность Вашего замечания минимальна. Как и любого другого, базирующегося на том, что нам де не всё известно, данных недостаточно и надо ещё подождать.
Короче, Qр1/Qp2 = 4.

Т.е. в 4 раза медленней должно быть. Вобщем, медленней должно быть. А было быстрее.

Если знаете ответ - зачем спращивали ?

Вспомним Ваш вопрос:

Вопрос: каким образом скорость расхолаживания при дистанционном оперировании только одним IC-A могла оказаться больше скорости первоначального автоматического расхолаживания парой изолирующих конденсаторов?

Чтобы на него ответить "квалифицированно" необходимо знать и учитывать:
- изменение остаточных энерговыделений -существенно влияет;
- уровни и температура в IC - существенно;
- гидравлический уровень в реакторе;
- условия конденсации в трубках IC - изменение гидросопротивления - существенно;
Последние 2 пункта определяют расход через IC.

Чтоб определить энергосъем в IC необходимо знать уровень в IC, температурный напор, расход и др.
По условиям Вашей задачи известно только давление.
Если обратиться к теплогидравликам-расчетчикам, то при вариации изменяемых "параметров" (см. перечень)
получите эффективность IC в диапазоне от ~10 до ~40 МВт (28 МВт - при оптимальных "рабочих" параметрах).

Как Вам понравилось - "температурный напор" вместо "градиент температур" - намного красивее, не правда, ли?

[Nut]

Бесперебойники аккамуляторные надо ставить на физически отдельные сети, и будет и свет, и связь, и компы и привода важные, и даже радио с телевизором.

Думаю надо смотреть ширше. Повышать надежность конечно надо. Но надо изменить подход, надо разрабатывать меры по управлению/смягчению при потере 1 кат. Причины потери все можно и не придумать. Но надо исходить из того, что - вот, уже потеряли, что надо делать без 1кат.? Это будет другая философия и другой уровень безопасности. Конечно придется многое поменять, модернизировать для ее реализации (на действ. блоках). А на новых проектировать с учетом такого подхода. Но похоже надо именно этим путем идти. А обставить всю площадку аккумуляторами - думаю полумеры.

[armadillo]

это все словеса, за которыми теряется смысл.
Температура реактора падала нерасчетными темпами?
почему?
многоумно заявляем, что блаблабла эффективность IC может быть нерасчетно больше? Или все-таки ищем причины?

[dddv]

Думаю надо смотреть ширше. Повышать надежность конечно надо. Но надо изменить подход, надо разрабатывать меры по управлению/смягчению при потере 1 кат. Причины потери все можно и не придумать. Но надо исходить из того, что - вот, уже потеряли, что надо делать без 1кат.? Это будет другая философия и другой уровень безопасности. Конечно придется многое поменять, модернизировать для ее реализации (на действ. блоках). А на новых проектировать с учетом такого подхода. Но похоже надо именно этим путем идти. А обставить всю площадку аккумуляторами - думаю полумеры.

Я конечно понимаю, что "большой корабль сразу не разворачивается", но я и не предлагал обложиться аккамуляторами, это тупо ненадёжно.

Надо просто сесть и здраво, заново, спланировать системы электропитания, управления и сигнализации, предусмотреть один мощный УПС на щит управления, свет и особо важную автоматику.

И потом этот "идеал" вписывать в конкретную установку и здание. И вот такими "итерациями" и получиться оптимальная система управления, оптимальная установка и оптимальное здание.

Ну а "экстренная" или "бюджетная" модернизация может вполне обойтись разделением эл.сетей от УПСа на щит управления, на некоторое освещение и прокидыванием кабелей к важным приводам.

Сообщение отредактировал dddv - 20.12.2011, 16:34

[dddv]

это все словеса, за которыми теряется смысл.
Температура реактора падала нерасчетными темпами?
почему?
многоумно заявляем, что блаблабла эффективность IC может быть нерасчетно больше? Или все-таки ищем причины?

ну допустим умный инженер начал охлаждать раньше приказа. Или цунами охладило здание.

Сообщение отредактировал dddv - 20.12.2011, 16:44

[AtomInfo.Ru]

Надо просто сесть и здраво, заново, спланировать системы электропитания, управления и сигнализации, предусмотреть один мощный УПС на щит управления, свет и особо важную автоматику.

А потом этот УПС взорвёт шахид.

Американцы продекларировали другую цель - выживаемость 72 часа при запроектной аварии и полном отсутствии персонала (все умерли или ушли). К тому, как они это делают, есть масса вопросов, но вектор в принципе верный.

[AtomInfo.Ru]

ну допустим умный инженер начал охлаждать раньше приказа.

IC подключился автоматически (обе подсистемы) сразу после землетрясения. Как и должен был.

Но температура реактора начала падать быстрее допустимого. Объяснения этому ни в японских, ни в американских документах по-прежнему нет. Разных версий было много, но от владельца реактора комментариев нет.

[dddv]

А потом этот УПС взорвёт шахид.
...

просто рубильник байпасный включишь и всё.

А если "шахид" расстреляет управляющий комп, ничего страшного, ставь ноутбук в любую розетку комп.сети и вуаля, резервный пульт управления в работе.

[Tony]

Я конечно понимаю, что "большой корабль сразу не разворачивается", но я и не предлагал обложиться аккамуляторами, это тупо ненадёжно.

Надо просто сесть и здраво, заново, спланировать системы электропитания, управления и сигнализации, предусмотреть один мощный УПС на щит управления, свет и особо важную автоматику.

И потом этот "идеал" вписывать в конкретную установку и здание. И вот такими "итерациями" и получиться оптимальная система управления, оптимальная установка и оптимальное здание.

Ну а "экстренная" или "бюджетная" модернизация может вполне обойтись разделением эл.сетей от УПСа на щит управления, на некоторое освещение и прокидыванием кабелей к важным приводам.

А что даст щит сам по себе? Даже с автоматикой. Ну будет ВИУР сидеть на БЩУ и смотреть на приборы с освещением и работающим кондиционером, ну даже может быть сможет сигнал послать на открытие/закрытие клапанов. Проблема в том, что сейчас сам процесс останова блока не пассивный, т.е. нужны насосы (как минимум), а насосам нужен привод, а приводу электричество. И это главный потребитель. И если насос будет качать, что нужно, откуда и куда нужно и необходимое количество времени, то главное условие будет выполнено. А уж отразится это на БЩУ или нет, не так важно. Поэтому и ставят ДГ, так как они могут давать электричество любое количество времени (если топливо в баки не забыть долить). Ни один УПС такой опции не имеет.
NUT, IMHO, правильно задачу ставит - процесс должен надежно протекать без электричества. Только тогда потеря потребителя любой категории будет не критична.

[dddv]

А что даст щит сам по себе? Даже с автоматикой. Ну будет ВИУР сидеть на БЩУ и смотреть на приборы с освещением и работающим кондиционером, ну даже может быть сможет сигнал послать на открытие/закрытие клапанов. Проблема в том, что сейчас сам процесс останова блока не пассивный, т.е. нужны насосы (как минимум), а насосам нужен привод, а приводу электричество. И это главный потребитель. И если насос будет качать, что нужно, откуда и куда нужно и необходимое количество времени, то главное условие будет выполнено. А уж отразится это на БЩУ или нет, не так важно. Поэтому и ставят ДГ, так как они могут давать электричество любое количество времени (если топливо в баки не забыть долить). Ни один УПС такой опции не имеет.
NUT, IMHO, правильно задачу ставит - процесс должен надежно протекать без электричества. Только тогда потеря потребителя любой категории будет не критична.

мощность насоса?

Возможность ВИУРа сидеть на БЩУ и смотреть на приборы с освещением и работающим кондиционером, ну даже может быть сможет сигнал послать на открытие/закрытие клапанов это явно лучше чем отсутствие такой возможности.

[LAV48]

мощность насоса?

Мегаватты.

[Tony]

мощность насоса?

Возможность ВИУРа сидеть на БЩУ и смотреть на приборы с освещением и работающим кондиционером, ну даже может быть сможет сигнал послать на открытие/закрытие клапанов это явно лучше чем отсутствие такой возможности.

Кондиционер это конечно хорошо, но не решает главную задачу - сам останов. Допустим, у японцев сохранился свет на щите, как это им бы помогло? Они все равно остались бы наблюдателями за процессом, а не операторами процесса. Они возможность влиять на процесс потеряли и в этом проблема. Кстати, они же в на БЩУ ходили и показания снимали (с фонариком), т.е. приборы работали. Но они почему-то бегали искали насосы, воду и пытались питание СН восстановить. Между прочим, на БЩУ они аккумуляторов быстро натащили и свет сделали, может им кондиционера не хватило, чтобы управление блоком восстановить?

Сообщение отредактировал Tony - 20.12.2011, 17:22

[Stan]

Уважаемый сергей, а вот совсем зря Вы «операторов» отнесли на свой счёт — их, профессионалов, имел в виду меньше всего.

Да, я заметил, что на этой почве у Вас имеются некоторые разногласия с... другими профильными специалистами. Но, из специфической формы сетевого юмора в виде зачёркнутых слов, стоит очень аккуратно делать далеко идущие выводы. Здесь предостаточно профессиональных балаболов, самоуверенных «диванных экспертов» и иных самозванцев, чтобы стрелы иронии летели в них.

[Nut]

Но температура реактора начала падать быстрее допустимого. Объяснения этому ни в японских, ни в американских документах по-прежнему нет.

Не быстрее, а просто более глубоко расхолодились, чем они хотели. Вот и отключили, чтобы стабилизировать параметры. И потом еще несколько раз включали и отключали для поддержания в стабильном состоянии (нет там регулятора видимо). Чего тут еще объяснять? Ясно как божий день.
Вот такое объяснение Жмеринской психбольницы, можете сами предложить японцам, они согласятся. Не согласятся - сообщите мне и сестре.

[AtomInfo.Ru]

Не быстрее, а просто более глубоко расхолодились, чем они хотели.

И всё-таки быстрее.

Отчёт INPO, стр.18:

At 1503 (T plus 17 minutes), operators recognized that Unit 1 was exceeding cooldown rate limitations and manually removed the isolation condensers from service by closing the cold leg return containment outboard isolation motor-operated valves...

Вот и отключили, чтобы стабилизировать параметры.

Это как раз понятно.

А вот почему cooldown rate было исходно превышено - непонятно.

[Nut]

А вот почему cooldown rate было исходно превышено - непонятно.

Уверен, что это неточность в отчете. Не по скорости он отключал. Об этом свидетельствуют его дальнейшие действия - он восстановил параметры. Не стал расхолаживать, а восстановил. И потом поддерживал. А не расхолаживал. А это значит, что он и не хотел расхолаживать.
Вот так все палаты считают.

[LAV48]

Уверен, что это неточность в отчете. Не по скорости он отключал. Об этом свидетельствуют его дальнейшие действия - он восстановил параметры. Не стал расхолаживать, а восстановил. И потом поддерживал. А не расхолаживал. А это значит, что он и не хотел расхолаживать.
Вот так все палаты считают.

Ну вот для чего-то ж потребовалось вмешиваться оператору, так то оно должно было по автоматике удерживаться, а понеслось быстрее.