АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[vodos]

Кто знает какое давление нагнетания могли давать стационарные дизельные пожарные помпы FP, имевшиеся на каждом блоке?

[AtomInfo.Ru]

Кто знает какое давление нагнетания могли давать стационарные дизельные пожарные помпы FP, имевшиеся на каждом блоке?

В отчёте INPO есть такая запись (стр.15):

The diesel-driven fire pump was started and allowed to idle in standby...
Injection could not be achieved, however, until after the RPV was depressurized below 100 psig (0.69 MPa gauge).

[RocketMan]

по п.1. Они так и считали (16-36 начали аккумуляторы таскать и проводку лепить, или притащили).
по п.2. в 17-15 был послан боец на разведку состояния IC (правда вернулся ни с чем), в 18-15 у них временно появлялось питание и они запустили IC (возможно - результат действий по п.1)?
по п.3 Снизить давление до атмосферного, причем быстро, как и чем можно? Из быстрых мне видятся только варианты обеспечения прямого выхода пара в атмосферу. Не знаю сколько воды после такого сброса давления останется, но на площадку потом скорее всего только в бинокль можно будет посмотреть (ну или с вертолета освинцованного).

Это зависит от того, когда сбрасывать (до или после пароцирка). Если до, то получим только ту грязь, которая есть в нормально работающем (неаварийном) BWR. В районе 1 килобеккереля на грамм (=1 мегабеккереля на килограмм, также известный как литр). Неприятно, но не "ужас ужас ужас". А если сброс делать через какой-никакой фильтр, можно еще понизить выброс...

[barvi7]

Это зависит от того, когда сбрасывать (до или после пароцирка). Если до, то получим только ту грязь, которая есть в нормально работающем (неаварийном) BWR. В районе 1 килобеккереля на грамм (=1 мегабеккереля на килограмм, также известный как литр). Неприятно, но не "ужас ужас ужас". А если сброс делать через какой-никакой фильтр, можно еще понизить выброс...

Если будете сбраcыать давление до атмосферного до "пароцирка", то получите "пароцирк" в течение 10 сек -10 мин,
а что собираетесь сбрасывать после "пароцирка" при Т> 1000 C и даже Т>> 1000 C.

[Tony]

Это зависит от того, когда сбрасывать (до или после пароцирка). Если до, то получим только ту грязь, которая есть в нормально работающем (неаварийном) BWR. В районе 1 килобеккереля на грамм (=1 мегабеккереля на килограмм, также известный как литр). Неприятно, но не "ужас ужас ужас". А если сброс делать через какой-никакой фильтр, можно еще понизить выброс...

Это понятно, что на не аварийном блоке вода чистая. Вопрос куда её сбрасывать, и как потери компенсировать? Вот. Чем они могли уровень держать? Ничем, значит пароцирк. Результат - давление-то ниже, но и воды из контура исчезла. Это если успеть до пароцинка и давление сбросить и а.з. изолировать. А если не успеть, то вода станет "не питьевой" и в контуре и там куда её сбрасывали.

Сообщение отредактировал Tony - 23.12.2011, 13:20

[mikle20]

Если будете сбраcыать давление до атмосферного до "пароцирка", то получите "пароцирк" в течение 10 сек -10 мин,

Пар выделяющийся в большом количестве во время сброса будет охлаждать ТВЭЛы в какой то мере. Тут нужна более точная оценка времени начала реакции и производительности насосов, необходимой для компенсации потери воды. Если принять что общий объем воды в реакторе и трубах 500 куб.м. и будет потеряно 130 куб. м. воды то при 10 мин. времени потребуется 130*60/10=810 м3/час, а производительность их пожарного насоса 144 м3. Так что не получится.
Вывод: Производительность пожарных насосов недостаточна и они требуют модернизации.

[RocketMan]

Если будете сбраcыать давление до атмосферного до "пароцирка", то получите "пароцирк" в течение 10 сек -10 мин,
а что собираетесь сбрасывать после "пароцирка" при Т> 1000 C и даже Т>> 1000 C.

Альтернативное предложение какое? Сначала дождаться пароцирка, а потом все равно сбросить уже *очень* грязный пар? А не сбросите, так он сам сбросится, еще и водородный фейерверк устроит по дороге!

Нет уж, по-моему, лучше сбросить чистыми хотя бы те ~60% воды, которая выкипит до пароцирка. Все равно потом АЗ расплавится, конечно

[armadillo]

это если заранее знать, что ничего не подключить и все пропало - начинаем плавить. сознательно отказываться от локализации аварии и борьбы за машину.

[RocketMan]

Это понятно, что на не аварийном блоке вода чистая. Вопрос куда её сбрасывать,

По-хорошему, проект должен предусматривать этот сценарий. У шведов, помнится, был (есть?) такой здоровенный бак с гравием (вроде 10000м3), через который проходил аварийный сброс теплоносителя. FILTRA называется.

и как потери компенсировать? Вот. Чем они могли уровень держать? Ничем, значит пароцирк.

Думаю, в аварийных планах для потери охлаждения надо рассматривать 2 сценария:

(1) есть источник воды низкого давления (типа пожарной машины). В этом случае, как только он подключен, проверен и готов качать, сбрасываем пар. Давление (и температура) падает, вода низкого давления начинает закачиваться.

(2) никаких источников воды нет. Тогда держим давление в пределах допустимого (стравливаем пар потихоньку) и следим за температурой. Пароцирк активничать начинает где-то с 700°C, да?
Значит, когда доходим до 600°C (или меньше, если трубопроводы не рассчитаны на 600), или если уровень воды упал до верха АЗ,
то начинаем стравливать не потихоньку, а на полную катушку - не столько чтобы понизить давление и температуру (хотя такой эффект тоже будет), а чтобы испарить и сбросить как можно больше пара в менее активном виде.

Результат - давление-то ниже, но и воды из контура исчезла.

Да, в сценарии (2) что в лоб, что по лбу - АЗ расплавится так или эдак.

[Tony]

По-хорошему, проект должен предусматривать этот сценарий. У шведов, помнится, был (есть?) такой здоровенный бак с гравием (вроде 10000м3), через который проходил аварийный сброс теплоносителя. FILTRA называется.
Думаю, в аварийных планах для потери охлаждения надо рассматривать 2 сценария:

(1) есть источник воды низкого давления (типа пожарной машины). В этом случае, как только он подключен, проверен и готов качать, сбрасываем пар. Давление (и температура) падает, вода низкого давления начинает закачиваться.

(2) никаких источников воды нет. Тогда держим давление в пределах допустимого (стравливаем пар потихоньку) и следим за температурой. Пароцирк активничать начинает где-то с 700°C, да?
Значит, когда доходим до 600°C (или меньше, если трубопроводы не рассчитаны на 600), или если уровень воды упал до верха АЗ,
то начинаем стравливать не потихоньку, а на полную катушку - не столько чтобы понизить давление и температуру (хотя такой эффект тоже будет), а чтобы испарить и сбросить как можно больше пара в менее активном виде.
Да, в сценарии (2) что в лоб, что по лбу - АЗ расплавится так или эдак.

А если вообще не стравливать, то уровень будет держаться дольше.
Сколько пара надо сбросить, пока давление упадет с 7 МПа до 0,7МПа? Даже по порядку цифр - много. А если много, значит не быстро - следовательно - на каком-то этапе пароцирк уже готов, а давление ещё нет. Итог - воду уже потеряли, пароцирк уже получили, а подать воду ещё не можем.
Да, пока топливо "капает в воду" оно остывает и не так опасно. Если топливо "капает" сразу на дно RPV (вода то вся стравилась), то оно быстро и массово попадает на дно ГО, и? как давление в ГО стравим? Чем охладим?
Да, пока есть вода в контуре, до 600С вы не дойдете, а если вся вода перейдет в пар, то давление в реакторе (проект - 8,4МПа) порвет его на куски задолго до 600С. 700С (пароцирк) же достигается за счет перегрева оголившихся ТВЭЛ из-за того, что пар хуже снимает тепло чем вода.

[anarxi]

Пар выделяющийся в большом количестве во время сброса будет охлаждать ТВЭЛы в какой то мере. Тут нужна более точная оценка времени начала реакции и производительности насосов, необходимой для компенсации потери воды. Если принять что общий объем воды в реакторе и трубах 500 куб.м. и будет потеряно 130 куб. м. воды то при 10 мин. времени потребуется 130*60/10=810 м3/час, а производительность их пожарного насоса 144 м3. Так что не получится.
Вывод: Производительность пожарных насосов недостаточна и они требуют модернизации.

Не практичней ли, сразу пытаться залить ГО водой,пока реактор держит давление?,есть несколько часов для этого.

[RocketMan]

А если вообще не стравливать, то уровень будет держаться дольше.

А когда он держаться перестанет и верх АЗ оголится, что делать будете?

Сколько пара надо сбросить, пока давление упадет с 7 МПа до 0,7МПа? Даже по порядку цифр - много. А если много, значит не быстро - следовательно - на каком-то этапе пароцирк уже готов, а давление ещё нет.

Это зависит от того, при каком уровне воды начат сброс. Очевидно, что уровень должен быть по верху АЗ или выше, но вот насколько выше он должен быть, чтобы давление при сбросе упало почти до атмосферного до начала пароцирка, надо считать.

Да, пока топливо "капает в воду" оно остывает и не так опасно.

Чем это оно не так опасно - паровым взрывом? Генерацией очень грязной воды? Возможностью критики? (вода - модератор!)

Если топливо "капает" сразу на дно RPV (вода то вся стравилась), то оно быстро и массово попадает на дно ГО

Вы предпочитаете Фукусимский вариант, когда оно туда попадает все равно, но в смеси с 300 градусным паром в виде струй по давлением в 70 атмосфер?

[RocketMan]

Не практичней ли, сразу пытаться залить ГО водой,пока реактор держит давление?,есть несколько часов для этого.

Конечно. Особенно если проект предусматривает внешний способ охлаждения КР путем затопления нижней части ГО.

Мы обсуждаем, что делать, если воды нет (или ее нечем качать).

[mikle20]

А какой объем контаймента у них? Какая часть этого объема приходится выше АЗ?
Примем объем контаймента vk=5000м3 Очевидно, что имевшийся насос с подачей 144м3/час будет заполнять его более 30 часов, что неприемлемо.
Примем массу воды в реакторе mr=500т. Тнач=280 градусов в реакторе, Тводы=15 оС подаваемой в контаймент, время t= 3 часа на заполнение контаймента, мощность активной зоны Р=6600кВт
ЗА 3 часа реактор разогреется 34 оС и температура достигнет 314 оС если не спускать пар.
500 т воды по отношению к 15 оС будут иметь избыточную энергию 5,98*10^11 Дж
Этого хватит для нагрева этой воды на 29 градусов и ее т-ра достигнет 55 оС.
Сложности всего две:
1. залить в кантаймент за 3 часа 5500 м3 воды.
2. Найти водолаза-камикадзе, который откроет клапан на реакторе.
Хотя если водолаз не попадет в струю пара и сделает это минут за пять то имеет шанс уцелеть и не набрать более 25Р. Но так как водолаз должен подняться через верх контаймента, то может и сварится. Что бы этого избежать, надо что бы у него был шланг подающий холодную воду за шиворот.

[aos.ru]

Господа, мне кажется, не надо изобретать велосипед. Аварийные способы расхолаживания есть. Они эффективны, когда работоспособны. Проблема в том, что имеется событие превышающее МПА - цунами 15 метров высотой. Есть последствия этого события - потеря электроснабжения первой категории и частично особой группы. Далее для предотвращения катастрофы и управления запроектной аварией могут использоваться только оперативно доступные инженерные ресурсы. А доступны оказались только магистры и бакалавры. Связь с внешним миром затруднена. Site superintendant, unit superintendant и senior operator не представляли себе в полном объеме физику процессов, потому не cмогли предсказывать развитие событий, потому допустили развитие аварии по плохому сценарию и пришли к катастрофе.

Я не верю, что специалистов способных правильно предсказывать ход аварии и направлять силы по пути предотвращения катастрофы и минимизации убытков не было совсем. Просто они были недоступны в полном объеме в данное время в данном месте. А потому, основной вывод: Связь! Связь! И еще раз связь! (в том числе полномочия на осуществление коммуникаций). Это не дорого. Это реализуемо. Это позволит бороться с иными запроектными авариями.

[mikle20]

А потому, основной вывод: Связь! Связь! И еще раз связь! (в том числе полномочия на осуществление коммуникаций). Это не дорого. Это реализуемо. Это позволит бороться с иными запроектными авариями.

А на наших АЭС есть коротковолновые радиостанции и станции спутниковой связи на каждом блоке со своими аккумуляторами?

[nakos]

адская 666 страница

[Dozik]

Если будете сбраcыать давление до атмосферного до "пароцирка", то получите "пароцирк" в течение 10 сек -10 мин,
а что собираетесь сбрасывать после "пароцирка" при Т> 1000 C и даже Т>> 1000 C.

А почему? Разве у японов нет системы типа наших САОЗ или САОР (РБМК)? Там пассивные системы, предназначенные для охлаждения реактора при потере теплоносителя? Упало давление, сработала "балонная система САОР" (РБМК)?

[anarxi]

Я не верю, что специалистов способных правильно предсказывать ход аварии и направлять силы по пути предотвращения катастрофы и минимизации убытков не было совсем. Просто они были недоступны в полном объеме в данное время в данном месте. А потому, основной вывод: Связь! Связь! И еще раз связь! (в том числе полномочия на осуществление коммуникаций). Это не дорого. Это реализуемо. Это позволит бороться с иными запроектными авариями.

Мне кажется,что Вы заблуждаетесь.Вот смотрите

:A cooling system for the No. 3 reactor of the crippled nuclear power plant of Tokyo Electric Power Co. <9501> was switched off manually, leading to the reactor's explosion three days after the plant was hit by the 9.0-magnitude earthquake and ensuing tsunami on March 11,

Что за 3 дня нельзя было настроить комуникации?доставить новые акамуляторы?превезти штаб на место?А насчет специалистов, в Японии,их запросто могло небыть.

[Pakman]

адская 666 страница

угу