АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Pakman]

А насчет специалистов, в Японии,их запросто могло небыть.

А где же тогда специалисты, если не в Японии?

[vodos]

Отчет ТЕПКО для NISA "The investigation results of the accident situation and progress at
Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant" от 22.12.11, 24 стр. (на японском)
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/111222n.pdf

[aos.ru]

А где же тогда специалисты, если не в Японии?

Так получается, что чем дольше безаварийный срок эксплуатации, тем большую заметность приобретает управленческий и административный персонал, и тем меньшую - инженерный и рабочий. Следствием является то, что ключевые должности, вроде Unit Superintendant достаются управленцам, а Senior Operator - администраторам. Не исключено, что в силу специфики подготовки (вспоминаем наше ЕГЭ), даже на должности Aux operator администратор выглядит эффективнее инженера.

Квалификация линейного персонала с учетом японской специфики и жесткой иерархической структуры управления на развитие аварии влияла в меньшей степени. Хотя есть как показатели глупости, так и сообразительности.

В целом, такая расстановка, является верной. За одним большим исключением. Запроектная авария.
В такой ситуации, ответов в штатной аварийной документации не найти.
Принять верное решения здесь может:
1) архитектор, разработчик системы этой или аналогичной.
2) руководитель экспериментального реактора, научный сотрудник.
3) специально подготовленный оператор (с более глубокими инженерно-физическими знаниями).
4) "международный атомный спецназ" (группа специалистов с соответвующей теоретической и практической подготовкой).
Таких не может быть много. Но они должны быть. Они есть. Проблема в доступности оперативной связи с ними. Проблема как техническая, так и организационно-политическая.

[vvs31i]

Господа, мне кажется, не надо изобретать велосипед. Аварийные способы расхолаживания есть. Они эффективны, когда работоспособны. Проблема в том, что имеется событие превышающее МПА - цунами 15 метров высотой. Есть последствия этого события - потеря электроснабжения первой категории и частично особой группы. Далее для предотвращения катастрофы и управления запроектной аварией могут использоваться только оперативно доступные инженерные ресурсы. А доступны оказались только магистры и бакалавры. Связь с внешним миром затруднена. Site superintendant, unit superintendant и senior operator не представляли себе в полном объеме физику процессов, потому не cмогли предсказывать развитие событий, потому допустили развитие аварии по плохому сценарию и пришли к катастрофе.

Я не верю, что специалистов способных правильно предсказывать ход аварии и направлять силы по пути предотвращения катастрофы и минимизации убытков не было совсем. Просто они были недоступны в полном объеме в данное время в данном месте. А потому, основной вывод: Связь! Связь! И еще раз связь! (в том числе полномочия на осуществление коммуникаций). Это не дорого. Это реализуемо. Это позволит бороться с иными запроектными авариями.

Так у японцев вся "физика" упёрлась в 4 клапана,наблюдать которые можно было только визуально ибо вся автоматика и средства контроля приказали долго жить при потере питания и открыть эти клапана дистанционно было нельзя.Как я понял из того что здесьь говорилось,то потеря первой категории и особой группы ни то что в аварийных инструкциях,а вообще не рассматривается....И что в этой ситуации делать?Либо востанавливать питание либо в ручную,третьего то не дано,да и при том с лимитом по времени.

[aos.ru]

И что в этой ситуации делать?Либо востанавливать питание либо в ручную,третьего то не дано,да и при том с лимитом по времени.

Клапанов, скажем так, там, всетаки, больше четырех. И, возможно, ценой значительных усилий и координированных действий за смену можно бы было восстановить управление наиболее важных из них. Важно было понять, что и как восстанавливать. И тут, похоже, Site Superintendant принял решение разбираться самостоятельно. Дал указание персоналу раскрыть эксплуатационную документацию, восстанавливать КИП. Пока восстанавливали КИП, похоже, на первом блоке умудрились подать питание на приводы задвижек и закрыли МО-1 и МО-4 (pipe rupture signal), после чего остались без IC (пока это только версия). После чего забили на системы охлаждения высокого давления и решили готовиться к вентиляции. Но, не правильно оценили уровень воды в реакторе, ошиблись в прогнозировании имеющегося запаса времени, пропустили начало паро-циркониевой реакции и расплавления топлива. Не учли политические сложности в проведении вентиляции блоков. И, похоже, вообще не догадались, что водород уже выделяется и может убегать сквозь неплотности контейнмента (о неплотностях они знали!).

Очевидно, в условиях в которых оказался персонал станции после землетрясения, цунами, потери освещения и с мыслями в голове о родных и близких, сложно или даже невозможно оперативно найти верный способ решения нахлынувших проблем. Именно потому, управление должен был взять на себя кризисный штаб, где тепло и сухо, где имеются условия для анализа ситуации и выработки решений. И, говоря как есть, номинально, штаб был создан весьма оперативно. Вот только то ли связь с ним была как по испорченному телефону, то ли в штабе необходимых специалистов не оказалось, то ли еще что...

[VBVB]

А доступны оказались только магистры и бакалавры. Связь с внешним миром затруднена. Site superintendant, unit superintendant и senior operator не представляли себе в полном объеме физику процессов, потому не cмогли предсказывать развитие событий, потому допустили развитие аварии по плохому сценарию и пришли к катастрофе.

Судя по тому, что известно о развитии ситуации на Фукусиме, ключ к пониманию происшедшего и лежит в приведенной фразе. Солидарен. Кадры зачастую решают многое в аварийной обстановке.

[VBVB]

...А насчет специалистов, в Японии,их запросто могло небыть...

Чтобы бы представить ориентировочное число японских научных кадров и инженерно-технических специалистов, понимающих что есть пароциркониевая реакция и кориум и как этих вещей избежать, настоятельно рекомендую ознакомиться с содержанием японского профильного журнала Journal of Nuclear Science & Technology за прошедшие пять-десять лет. Там мелкоры у них не раз были промоделированы. И про водородную безопасность вопросы подымались не раз.
Кадров с соответствующими знаниями высокого уровня у них много, только не на АЭС они работают.

Для тех наивных, кто верит, что с а.з. все хорошо, советую почитать японские расчеты по первому реактору.
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnst/48/8/1135/_pdf
Ну и чисто японские данные по Фукусиме
http://www.jstage.jst.go.jp/search/jnst?pu...rch#resultpoint

Сообщение отредактировал VBVB - 25.12.2011, 3:27

[dddv]

Операторов Ф-1 подставили проектировщики АЭС и те кто там построил.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.12.2011, 11:09

Причина редактирования: порезано - Модератор.

[Dozik]

Ну и чисто японские данные по Фукусиме
http://www.jstage.jst.go.jp/search/jnst?pu...rch#resultpoint

Журнальчик интересный. Две статьи по оценке и моделированию выбросов "по следу". Надо будет по-изучать...

[renegade1951]

..................

Очевидно, в условиях в которых оказался персонал станции после землетрясения, цунами, потери освещения и с мыслями в голове о родных и близких, сложно или даже невозможно оперативно найти верный способ решения нахлынувших проблем. Именно потому, управление должен был взять на себя кризисный штаб, где тепло и сухо, где имеются условия для анализа ситуации и выработки решений. И, говоря как есть, номинально, штаб был создан весьма оперативно. Вот только то ли связь с ним была как по испорченному телефону, то ли в штабе необходимых специалистов не оказалось, то ли еще что...

Строго говоря, причина всего того, что Вы очень верно описываете, кроется в Ваших последних словах (выделено мной).

А скрывается за этими словами достаточно простая, но важная вещь - отсутствие внятной стратегии в атомной отрасли (и не только в Японии) ибо то, что ныне называют стратегией иначе как злоупотребление термином назвать нельзя. Отсутствие ясного понимания сути термина стратегия и как следствие неверная организация стратегических мероприятий в масштабах государства.

Отсутствие организованного взаимодействия между политикой и стратегией, что приводит к критическим ошибкам в управлении. Политики, в силу пренебрежительного отношения к стратегии, зачастую вообще не знакомы с основами стратегии и поэтому пытаются подменить стратегические решения политическими.

В силу этого нарушаются логические связи в цепи политика-стратегия-оперативное искусство-тактика, что и приводит к тем ошибкам о которых Вы говорите.

[alpha]

в цепи политика-стратегия-оперативное искусство-тактика

Решения должны принимать -
оперативный персонал, в соответствии с действующими инструкциями и сложившейся ситуацией,
администраторы разных уровней, в соответствии с планами и принятой стратегией,
высшие руководители, на основании коллегиальных решений, по рекомендациям специалистов и научных консультантов.

[anarxi]

Решения должны принимать -
оперативный персонал, в соответствии с действующими инструкциями и сложившейся ситуацией,
администраторы разных уровней, в соответствии с планами и принятой стратегией,
высшие руководители, на основании коллегиальных решений, по рекомендациям специалистов и научных консультантов.

Они так и сдела ли бы если бы у них были инструкции.Но что делать, если пропала 1 категория, на это инструкций небыло.Небыло планов, небыло стратегий на такой случай.И что самое печальное, небыло ресурсов.Это вам не СССР.

[Nut]

Они так и сдела ли бы если бы у них были инструкции.Но что делать, если пропала 1 категория, на это инструкций небыло.Небыло планов, небыло стратегий на такой случай.И что самое печальное, небыло ресурсов.Это вам не СССР.

А в СССР что было, на ваш взгляд - инструкции или ресурсы?

[anarxi]

Ресурсы.И людские(_{другой вопрос как им воспользовались} ) и материальные.

[barvi7]

А почему? Разве у японов нет системы типа наших САОЗ или САОР (РБМК)? Там пассивные системы, предназначенные для охлаждения реактора при потере теплоносителя? Упало давление, сработала "балонная система САОР" (РБМК)?

Оычно запас воды в пассивной системе САОЗ ограничен, например, в 4 ГЕ ВВЭР-1000 примерно 160 т воды, вылится на "зону" может ~ 120 т.
Это "облегчит" ситуацию но, только временно - минут на 15-20, если нет активных систем, замкнутых контуров и циркуляции теплоносителя "конец" для топлива будет вскоре ~ 2-3 часа, может больше и/или меньше.
Проектная задумка с ГЕ обеспечить залив активной зоны при крупных течях (и наложении обесточения) на время разворота ДГ.
Основная задача не допускать осушения акитвной зоны, с которой трудно бороться.

[ktotom7]

А так вроде мелькала инфа давно ещё что часть сотрудников штаба на пути в штаб цунами смыло. может это отчасти объясняет "испорченный телефон"?

зы
а как посетителю из палаты "Наполеонов" такая мысль пришла. если ясно что реактор потерян (нет воды и не предвидится а парацирк близко) нетли резона спустить из него воду (в ГО например слить (если есть возможность попутно её остудить до состояния воды )) и пар и пусть сухим плавится. + задаранее держать подтопленным ГО и при первой угрозе заливать его водой до предела стравляя пар который образуется от подогрева воды реактором. Поидеи получится сухой реактор в котором плавится топливо и стекает на дно, что позволит избежать парациркония. Дно и сам реактор расположены в затопленном по горлышко ГО (или сколько туда накачать успели...) лишнее давление из ГО стравляется (пар там поидеи чистый) и по мере возможности доливается вода. Хотя сомневаюсь что кто-то подобное решение примет если есть хотя бы призрачный шанс на спасение реактора.. такую ответственность на себя брать это становится козлом отпущения на много миллионов зеленых.

повторюсь все выше написанное бред больного из палаты Наполеонов

и ещё кстати как вариант. Может стоит приписанными к реакторам (или близ лежащей пожарной станции) держать 10ок пожарных машин с мощными насосами на бензине? то есть чтобы производительность и давление под которым могут подать воду была сопоставима с потребностями реактора.

Сообщение отредактировал ktotom7 - 25.12.2011, 22:01

[LAV48]

и ещё кстати как вариант. Может стоит приписанными к реакторам (или близ лежащей пожарной станции) держать 10ок пожарных машин с мощными насосами на бензине? то есть чтобы производительность и давление под которым могут подать воду была сопоставима с потребностями реактора.

Ну, во-первых, объём бака пожарной машины 2-3 куба, сами понимаете. Во-вторых, как показывает практика при столь тяжёлых авариях давление ещё и выше проектного, а следовательно будь в пожарках (правда это уже не пожарка получится, а передвижной насосный комплекс высокого давления) насосы на давление в рамках проекта - они опять не смогут ничего накачать. В-третьих, насосик с нужным давлением и нужной производительностью получается столь нхилой мощности, что проще уж иметь мобильный дизель-генератор, а насосик иметь на площадке.
P.S. О работе "штаба", как и о работе персонала в момент аварии, как я понял, никаких данных так и нету.

[anarxi]

О работе "штаба", как и о работе персонала в момент аварии, как я понял, никаких данных так и нету.

Есть вот такое про ДаиНи.

рабочие срочно собрали импровизированный кабели от Касивадзаки-Карива атомной электростанции в префектуре Ниигата и в других местах Большое число работников были привлечены и они работали всю ночь, снимая забор бейсбольной площадке на территории комплекса для создания вертолетной площадке, и фары автомобилей 20 рабочих были использованы для руководства вертолетов проведения кабелей. В общей сложности девять километров кабеля было проложено более двух дней, и рабочие едва успел остыть завода. Обычно такую ​​работу потребовалось бы 20 дней.http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/20111223p2a00m0na005000c.html

Есть вот такой отчет _{может уже был ,их сейчас много появилось} http://api.viglink.com/api/click?format=go..._13248367826093

[Велла]

Министерство окружающей среды Японии рассматривает возможность использования радиоактивного мусора с территорий, пострадавших после аварии на АЭС "Фукусима-1", в качестве строительного материала для восстановления транспортного сообщения в префектурах, сообщает РИА Новости.

Главным условием, согласно разработанному плану министерства, которое должно быть соблюдено при отборе мусора для последующего использования, является содержание радиоактивных изотопов цезия, не превышающее три тысячи беккерелей на килограмм.

Кроме этого, поверх слоя из радиоактивного мусора должен быть обязательно положен еще один слой толщиной в 30 сантиметров из асфальта, гравия или бетона.

На прошлой неделе правительство Японии обнародовало план по пересмотру зон эвакуации в зависимости от уровня радиационного облучения, которое могут получить жители в случае возвращения в свои дома.

Согласно проекту, раньше всех смогут вернуться домой жители тех районов, где уровень облучения составляет ниже 20 миллизивертов в год. Населенные пункты, где уровень облучения составляет от 20 до 50 миллизивертов в год, получат название "зон ограниченного проживания".
В третью зону, куда вернуться будет проблематично или невозможно, войдут города и деревни, где уровень облучения превышает 50 миллизивертов в год.

http://www.firstnews.ru/news/lenta/radioak...orog-v-yaponii/

Сообщение отредактировал Велла - 26.12.2011, 3:29

[Nut]

Ресурсы.И людские(_{другой вопрос как им воспользовались} ) и материальные.

Дык у японов тоже были "людские ресурсы", только они посчитали неприемлемым такое их "использование" (как в СССР). Глупые люди, правда?
А материальные ресурсы - это конечно! В СССР в 86г. их уж куда больше было, чем в какой-то богом забытой Японии в 2011!

Вам, кстати, сестра молоточком по коленочке стукала? В глаза заглядывала? И куда вы дели медикаментов груды?