АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[dddv]

Польза в писании инструкции еще и в том, что в процессе написания можно найти - и исправить! - подобные косяки.

Ещё-бы разработчики были не из секты "эл.снаб. 1 категории, отрицающие цунами"

Сообщение отредактировал dddv - 7.1.2012, 20:09

[Alexll]

По моему (дилетантскому в атомной энергетике) разумению, помимо всевозможных инструкций и тренировок персонала, при чрезвычайных ситуациях должен быть очень быстро создан оперативный штаб из очень грамотных специалистов, способных даже при отсутствии информации с обесточенных датчиков и систем управления АЭС оценить ситуацию по косвенным признакам - в данном случае - остановка и полное обесточивание 4-х блоков (и дать прогноз вариантов возможного развития событий от самых простых, до самых критических, выдать свои варианты решений) . В случаях, если блоки АЭС разработаны и смонтированы не страной, эксплуатирующей АЭС, в штаб должны войти обязательно представители разработчика. И этот оперативный штаб должен обладать чрезвычайными полномочиями при разрешении ситуации, его решения и рекомендации должны быть обязательными даже для правительства эксплуатирующего АЭС государства.

[Pakman]

Что то, чем дальше я читаю перевод tsutsuji на физик форуме, тем больше разочаровываюсь в Японцах. Измышления на измышлениях. Одни логические построения чего стоят.

Новых фактов почти нет. Всё не то и не о том. Того и гляди, не выучат они уроки Фукусимы и другим не дадут.

[dddv]

По моему (дилетантскому в атомной энергетике) разумению, помимо всевозможных инструкций и тренировок персонала, при чрезвычайных ситуациях должен быть очень быстро создан оперативный штаб из очень грамотных специалистов, способных даже при отсутствии информации с обесточенных датчиков и систем управления АЭС оценить ситуацию по косвенным признакам - в данном случае - остановка и полное обесточивание 4-х блоков (и дать прогноз вариантов возможного развития событий от самых простых, до самых критических, выдать свои варианты решений) . В случаях, если блоки АЭС разработаны и смонтированы не страной, эксплуатирующей АЭС, в штаб должны войти обязательно представители разработчика. И этот оперативный штаб должен обладать чрезвычайными полномочиями при разрешении ситуации, его решения и рекомендации должны быть обязательными даже для правительства эксплуатирующего АЭС государства.

т.е. вы предлагаете чтоб они сами себе и начальству на тюремные сроки наоценивали?

Специалисты и на Ф-1 нормальные, просто у них шансов небыло, инструкции+недостатки+удалённость=так получилось.

И причём здесь правительство вообще, вопрос чисто местный, областного масштаба максимум. Да и, честно говоря, местные и так постараются, они-ж там живут. А приказывать правительству другой страны это прямая утеря их суверенитета, на это никто никогда непойдёт. В конце концов это их право строить или взрывать что хотят и как хотят на своей территории.

Хотя если хочется лампасов и блатной бюрократии (скрытой безработицы) то чем больше комиссий тем больше халява.

[renegade1951]

..................................
............ Того и гляди, не выучат они уроки Фукусимы и другим не дадут.

Готов поддержать Ваш тезис, так как впечатления аналогичные, НО с некоторыми уточнениями....

Что касается уроков, то сами джапы их выучат и они это довольно успешно делают уже с апреля, но вот другим не дадут - это Вы заметили совершенно справедливо.

Первая часть моего тезиса опирается на тот факт, что уже в марте-апреле джапы тщательнейшим образом обследовали и просчитали на моделях устойчивость станционных зданий после воздействия землетрясения. На этот счёт в сети был достаточно подробный доклад. И сделали соответствующие выводы - подпорка под БВ б4 один из результатов этих расчётов.

Вторую часть тезиса можно обосновать тем, что в силу определённых аспектов развития японского общества, предание гласности подробной картины происходившего на Ф-1 будет означать полную потерю лица. Да и союзников могут подставить очень сильно. Ну, не делать же всей верхушке японии сепукку....

Поэтому нас ожидает длительный период туманной погоды. Впрочем, разве только чудо....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 8.1.2012, 1:04

[AtomInfo.Ru]

Что то, чем дальше я читаю перевод tsutsuji на физик форуме, тем больше разочаровываюсь в Японцах. Измышления на измышлениях. Одни логические построения чего стоят.

Ну почему же.

Из переведенных отрывков становится ясным, что смена, штаб Ёсиды и штаб в Токио однозначно пропустили очевидный факт нерабоспособности IC на первом блоке.

При этом факт технической грамотности всех причастных под сомнение не ставится. Из показаний ясно, что люди знали о том, что злосчастные клапана закроются при обесточивании.

На доказательство этих двух тезисов комиссия потратила много сил. А выводов она не сделала, иначе о них бы уже написали газеты.

А какие могут быть выводы? Простейший и лежащий на поверхности - растерялись.

Более правдоподобный - на первый блок как на старый могли махнуть рукой, точнее, отложить в сторону, на потом, заняться им позже, когда на остальных блоках обстановка стабилизируется. В конце концов, ну расплавится в первом блоке топливо, ну и что? Блок всё равно скоро закрывать.

Без IC у первого блока шансов избежать расплавления не было, но это всего лишь INES-5. Поэтому интересно, что комиссия напишет про обстоятельства вентилирования.

P.S. Ну и такой смачный плевок в адрес инспекторов NISA, которые фактически повели себя как блоггеры.

[vodos]

Ну почему же.
Из переведенных отрывков становится ясным, что смена, штаб Ёсиды и штаб в Токио однозначно пропустили очевидный факт нерабоспособности IC на первом блоке.
При этом факт технической грамотности всех причастных под сомнение не ставится. Из показаний ясно, что люди знали о том, что злосчастные клапана закроются при обесточивании.
На доказательство этих двух тезисов комиссия потратила много сил. А выводов она не сделала, иначе о них бы уже написали газеты.
А какие могут быть выводы? Простейший и лежащий на поверхности - растерялись.
Более правдоподобный - на первый блок как на старый могли махнуть рукой, точнее, отложить в сторону, на потом, заняться им позже, когда на остальных блоках обстановка стабилизируется. В конце концов, ну расплавится в первом блоке топливо, ну и что? Блок всё равно скоро закрывать.
Без IC у первого блока шансов избежать расплавления не было, но это всего лишь INES-5. Поэтому интересно, что комиссия напишет про обстоятельства вентилирования.
P.S. Ну и такой смачный плевок в адрес инспекторов NISA, которые фактически повели себя как блоггеры.

Как раз в докладе ставится под сомнение техграмотность смены (4 чел.!), при том что ожидать от штабов знания деталей работы IС на устаревшем блоке явно не приходится. Самозакрытие внутренних клапанов при обесточивании вовсе не факт, скорее похоже на отговорку - после толчка, скрама и пропажи АС-питания они не закрылись, в 21-30 из выхлопных труб IС парило, в 18-18 этого пара они просто за 7 мин. не дождались. Да и вообще, за семь минут они и переговоры со штабами и сами толкового решения принять явно не успевали. Напрашивается версия получения от ожившей АСУ ТП ложного сигнала типа "разрыв трубопровода IС".
Махнуть на 1-й блок по логике ситуации штабы не могли, он был явно наиболее проблемным (на 3-м сохранилось DC-питание, на 2-м целые распредщиты, и на обоих заработали RCIC), впрочем, вскрытие, как говорится, покажет...

[LAV48]

Если даже они и помахали ручкой первому ЭБ, то о генерации водорода обязаны были думать. А теперь отвечать за действия/бездействие.

[aos.ru]

Напрашивается версия получения от ожившей АСУ ТП ложного сигнала типа "разрыв трубопровода IС".

Осмелюсь предположить, что дело не в ложном сигнале. Дело в особенностях аварийной логики, о которой смена вовремя не догадалась.
С отключением питания КИП отключились и приводы задвижек. Потому, после цунами, внутренние клапана оставались открытыми.
А вот по мере восстановления питания КИП, питание подали и на приводы задвижек. То есть фактически закрыли их сами!
Если бы причиной был разрыв или неисправность задвижки, сохранялась бы возможность использовать второй IC. А о нем ни слова.
Именно потому что подав питание операторы достаточно быстро сообразили, что внутренние клапаны закрылись, но стало уже поздно.
По крайней мере, другого объяснения, почему ICb не трогали, я не вижу.

[vodos]

Осмелюсь предположить, что дело не в ложном сигнале. Дело в особенностях аварийной логики, о которой смена вовремя не догадалась.
С отключением питания КИП отключились и приводы задвижек. Потому, после цунами, внутренние клапана оставались открытыми.
А вот по мере восстановления питания КИП, питание подали и на приводы задвижек. То есть фактически закрыли их сами!
Если бы причиной был разрыв или неисправность задвижки, сохранялась бы возможность использовать второй IC. А о нем ни слова.
Именно потому что подав питание операторы достаточно быстро сообразили, что внутренние клапаны закрылись, но стало уже поздно.
По крайней мере, другого объяснения, почему ICb не трогали, я не вижу.

Возможно, их закрыли по ошибке, только где же в этом логика? Она (не вполне, впрочем, понятная) была бы, если бы они закрылись после цунами (DC-питание вроде бы было ещё 13 мин.). Само наличие недоступных внутренних клапанов аварийной системы выглядит странным, где-то уже упоминалось, что в базовом проекте GE их не было.

Сообщение отредактировал vodos - 8.1.2012, 22:54

[anarxi]

Осмелюсь предположить, что дело не в ложном сигнале. Дело в особенностях аварийной логики, о которой смена вовремя не догадалась.
С отключением питания КИП отключились и приводы задвижек. Потому, после цунами, внутренние клапана оставались открытыми.
А вот по мере восстановления питания КИП, питание подали и на приводы задвижек. То есть фактически закрыли их сами!
Если бы причиной был разрыв или неисправность задвижки, сохранялась бы возможность использовать второй IC. А о нем ни слова.
Именно потому что подав питание операторы достаточно быстро сообразили, что внутренние клапаны закрылись, но стало уже поздно.
По крайней мере, другого объяснения, почему ICb не трогали, я не вижу.

Если хронология событий в этом документе INPO 11-005 верна,то

11-Mar 1818
Operators placed the isolation condenser in service by opening the MO-3A and MO-2A. Steam was observed coming

но нигде ,до этого временни не рассказывается о востановлении АС тока.Моторы стоящие на задвижках внутри ГО ,запитанны от переменного тока,так утверждается на фф.мотивируется это тем что ас двигатели лучше переносят высокую температуру.То есть при востановлении КИП постоянного токаони всё равно немогли бы управлять задвижками в ГО будь они закрыты.
AtomInfo.Ru

При этом факт технической грамотности всех причастных под сомнение не ставится. Из показаний ясно, что люди знали о том, что злосчастные клапана закроются при обесточивании

А как же это:

Although this sequence of events had taken place, at that time, the shift operators on duty did not come up with the idea to verify the IC's operation status by checking whether steam is released from the IC's exhaust vent on the western wall of unit 1's reactor building. It can be thought that one of the main reasons for this is that the shifts operators on duty had no previous experience of operating unit 1's IC, and had received no training or education enabling them to take countermeasures based on a suitable judgement in real operation conditions

Сообщение отредактировал anarxi - 8.1.2012, 23:25

[Pakman]

Отчёт вменяет операторам в вину не то, в чём она состоит на самом деле.

В отчёте смене на вид ставится следующее:
1. Смена не знала что при потере питания клапаны IC закрываются
2. Смена плохо передавала информацию в штаб
3. Cмена не смогла по косвенным признакам определить, что "работа IC недостаточна"

На самом деле, вопросы должны быть такими:
1. С чего смена вообще полагала IC включенным?
2. Почему не пошли проверять состояние охлаждения реактора немедленно после потери наблюдаемости на БЩУ?
3. Почему люди пошли в реакторное здание с неработающей вентсистемой, после землетрясения, имея в кармане дозиметр на 250 мкРн/ч?

Все разговоры насчёт закрытия клапанов при пропадании питания на самом деле являются неактуальными. Ну пусть бы они закрылись. В случае правильных действий персонала, прискакал бы оператор, посмотрел бы на указатели, открыл бы. Что не смог бы открыть - значит не судьба. Так ведь не пришёл никто.

Сообщение отредактировал Pakman - 9.1.2012, 0:22

[Pakman]

При этом факт технической грамотности всех причастных под сомнение не ставится. Из показаний ясно, что люди знали о том, что злосчастные клапана закроются при обесточивании.

Это техническая грамотность по-японски. Там справшивали у "людей, имеющих отношение к ТЕПКО". При этом необходимый ответ навязывался самой формулировкой вопроса: "А правда, что для сохранения сдерживающей фукнкции контайнмента изолирующие клапаны должны закрываться в случае пропадания питания, и в следствии этого, возможности управления ими?". Попробуйте ответить "Нет, что вы!". Лицензию отберут моментально (интересно, не проводился ли этот опрос в рамках переаттестации?). Логика железная: чуть что случается - запираем контайнменту все входы и выходы, и мы в домике! Насколько технически грамотен такой поход мы имеем счастье лицезреть.

Смена реакторного цеха запросто могла не знать об такой fail-safe блокировке. И это нормально - всё знать не возможно, нужно знать своё. У этих ребят логика проще - без питания задвижки не ходють. Знать мог дежурный инженер цТАИ, но как ему было догадаться сразу поделится этим с НСБ. Он ведь не технолог, ситуацию мог не сечь. Это уже потом , когда у НСБ появились подозрения насчёт работы IC, он мог вежливо попросить дежурного инженера цТАИ рассказать всё, что ему известно об автоматике IC. Судя по переводу отчёта, так вполне могло быть

Сообщение отредактировал Pakman - 9.1.2012, 0:56

[Alexll]

техническая грамотность специалистов ТЯПКИ весьма достоверно доказана взрывом бассейна.

[aos.ru]

Возможно, их закрыли по ошибке, только где же в этом логика? Она (не вполне, впрочем, понятная) была бы, если бы они закрылись после цунами (DC-питание вроде бы было ещё 13 мин.). Само наличие недоступных внутренних клапанов аварийной системы выглядит странным, где-то уже упоминалось, что в базовом проекте GE их не было.

Вероятно, так как внутренние клапаны - это аварийная защита аварийных систем, то логика управления там автономная, селективная, с защитой от ложного срабатывания. Т.е. непосредственно в шкафу управления задвижкой есть АВР, инвертор и автономный блок управления с тригерами. На тригеры приходят несколько независимых цепей контроля. Срабатывание по низкому уровню не менее двух (трех) сигналов.

Пока было питание не было и сигналов Pipe Rupture, поэтому причин закрытия не было. С пропаданием питания появилась причина (несколько низких сигналов с контрольных цепей) и соответствующая команда автономного блока, но пропала возможность (питание привода задвижек). Может быть, клапана даже успели немного закрыться.

В сложной обстановке этот нюанс упустили. И, восстанавливая питание, в какой то момент времени на одной из шин АВР внутренних задвижек появилось питание. Команда на закрытие уже была. Вот задвижки и продолжили закрываться. И по их закрытию, на пульте загорелись контрольные лампы "ЗАКРЫТО". Тут то операторы и узнали об этом. Вероятно, даже быстро сообразили об особенностях аварийной логики и сняли питание с "вредной шины".

Вероятно, клапана MO-1B и MO-4B закрылись раньше (их контрольные лампы загорелись) чем MO-1A, MO-4A, поэтому появились версии, что не все клапаны полностью закрылись. Это же помогло вспомнить именно об аварийной логике ведь MO-2B и MO-3B были закрыты и в нормальном режиме закрытие MO-1B и MO-4B не требовалось.

Поигравшись c MO-2A и MO-3A пришли к выводу, что внутренние клапаны всетаки закрыты. И с IC B даже не стали пытаться. Блок управления аварийной логикой автономный. С пульта нет возможности дать команду на открытие. А к блоку управления нет доступа. Вот и пришлось отказаться от использования IC.

Причем, очевидно, персонал действовал вполне квалифицированно. Не поверю я, что не умели они IC пользоваться и не знали когда и как его включать. Скорее всего знали, умели, но просто на пару минут упустили логику аварийного закрытия внутренних клапанов. А после их закрытия стало уже поздно что либо предпринимать. Версии же руководства о том, что виноват персонал, который якобы не умел пользоваться IC выглядят странно. Это не такая сложная система. Как ее использовать даже нам с Вами понятно из базовых описаний устройства ФАЭС.

[Dozik]

Причем, очевидно, персонал действовал вполне квалифицированно. Не поверю я, что не умели они IC пользоваться и не знали когда и как его включать. Скорее всего знали, умели, но просто на пару минут упустили логику аварийного закрытия внутренних клапанов. А после их закрытия стало уже поздно что либо предпринимать. Версии же руководства о том, что виноват персонал, который якобы не умел пользоваться IC выглядят странно. Это не такая сложная система. Как ее использовать даже нам с Вами понятно из базовых описаний устройства ФАЭС.

Вы интересно рассуждаете. Не имея достаточной информации, делаете предположения (гадаете) о возможных (невозможных) действиях персонала, признав их почему-то грамотными и при этом не согласны с оценкой японского руководства, которое знает "несколько больше" о действиях своего персонала...

[LAV48]

Вероятно, так как внутренние клапаны - это аварийная защита аварийных систем, то логика управления там автономная, селективная, с защитой от ложного срабатывания. Т.е. непосредственно в шкафу управления задвижкой есть АВР, инвертор и автономный блок управления с тригерами. На тригеры приходят несколько независимых цепей контроля. Срабатывание по низкому уровню не менее двух (трех) сигналов.

Пока было питание не было и сигналов Pipe Rupture, поэтому причин закрытия не было. С пропаданием питания появилась причина (несколько низких сигналов с контрольных цепей) и соответствующая команда автономного блока, но пропала возможность (питание привода задвижек). Может быть, клапана даже успели немного закрыться.

В сложной обстановке этот нюанс упустили. И, восстанавливая питание, в какой то момент времени на одной из шин АВР внутренних задвижек появилось питание. Команда на закрытие уже была. Вот задвижки и продолжили закрываться. И по их закрытию, на пульте загорелись контрольные лампы "ЗАКРЫТО". Тут то операторы и узнали об этом. Вероятно, даже быстро сообразили об особенностях аварийной логики и сняли питание с "вредной шины".

Вероятно, клапана MO-1B и MO-4B закрылись раньше (их контрольные лампы загорелись) чем MO-1A, MO-4A, поэтому появились версии, что не все клапаны полностью закрылись. Это же помогло вспомнить именно об аварийной логике ведь MO-2B и MO-3B были закрыты и в нормальном режиме закрытие MO-1B и MO-4B не требовалось.

Поигравшись c MO-2A и MO-3A пришли к выводу, что внутренние клапаны всетаки закрыты. И с IC B даже не стали пытаться. Блок управления аварийной логикой автономный. С пульта нет возможности дать команду на открытие. А к блоку управления нет доступа. Вот и пришлось отказаться от использования IC.

Причем, очевидно, персонал действовал вполне квалифицированно. Не поверю я, что не умели они IC пользоваться и не знали когда и как его включать. Скорее всего знали, умели, но просто на пару минут упустили логику аварийного закрытия внутренних клапанов. А после их закрытия стало уже поздно что либо предпринимать. Версии же руководства о том, что виноват персонал, который якобы не умел пользоваться IC выглядят странно. Это не такая сложная система. Как ее использовать даже нам с Вами понятно из базовых описаний устройства ФАЭС.

Вполне имеющая право на жизнь версия. Но вот автономность питания этой аварийной системы несколько сомнительна.

[AtomInfo.Ru]

3. Почему люди пошли в реакторное здание с неработающей вентсистемой, после землетрясения, имея в кармане дозиметр на 250 мкРн/ч?

Ну почему почему?

Писал уже как-то об одном слухе. Если многие фукусимские слухи или подтвердились, или были опровергнуты/уточнены, то про этот пока нигде ни слова в оф.документах.

Слух таков. Всё необходимое для работы в аварийных условиях, от одежды до дозиметров, было аккуратно сложено в кризисном центре, отстоявшем от станции километров на пять. При землетрясении/цунами центр был успешно разрушен. До него надо было дойти, в нём порыться, откопать более-менее целые вещи и принести их на станцию. Дело долгое по определению, да ещё и рискованное в свете афтершоков и угроз новых цунами.

Повторяю. Сиё есть слух. Слышал я его не из газет. В официальных документах (от японцев, INPO и МАГАТЭ) ни подтверждения, ни опровержения я не видел. Если слух правдив, на Ваш вопрос он даёт ответ.

[AtomInfo.Ru]

Если даже они и помахали ручкой первому ЭБ, то о генерации водорода обязаны были думать.

Я об этом и написал. Хочу увидеть, что в правительственном отчёте сказано про вентилирование.

[AtomInfo.Ru]

Само наличие недоступных внутренних клапанов аварийной системы выглядит странным,

Странно - это слишком мягко сказано. Меня такие технические решения просто бесят. Очень хотелось бы понять логику проектанта, посадившего два клапана аварийной (!!!) системы в необслуживаемое помещение. При том, что у него было два других клапана, выполнявших те же функции.

где-то уже упоминалось, что в базовом проекте GE их не было.

К сожалению, похоже что были. Если помню правильно, с этим разбирался уважаемый eNeR, и он же потом уточнил, что в исходном проекте внутренние задвижки есть.