АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Там теплоизоляция в контейнменте есть?

Нет информации. Но уверен, что есть (т/изол.). Куда же без нее? А вот материал - реагирует или нет, опять не знаю. Но сдается мне это все же был не очень большой вклад, по сравнению с пароцирк. Там еще и материал стальной облицовки ГО, тот же эффект, но думается тоже мало.

[Nut]

Взрывали, знаем.
Водород с воздухом, в присутствии водяных паров - происходит не классическая детонация а быстрое выгорание, во время взрыва видно, как часть водорода в смеси с воздухом создает вспышку, после самого взрыва.
4 тонны тротила сложили бы стены.

Да, 4 тонны, как-то все же многовато.

Правда не взрывал - не знаю. Просто, так кажется.

Сообщение отредактировал Nut - 25.3.2011, 21:09

[nakos]

вот у меня вопрос по водородному взрыву как таковому
как меняется давление там? вроде как сначала резкий рост, потом схлопывание из-за образования атомов воды вместо кислорода и водорода
но за счёт чего в начале рост? как конкретно высвобождающаяся энергия переходит в ударную волну (?)
просто бытовая логика подсказывает, что сразу должен начать образовываться вакуум, но ведь в реальности всё вышибает наружу
кстати при любом взрыве газа так
почему?

[AtomInfo.Ru]

Нет информации. Но уверен, что есть (т/изол.). Куда же без нее? А вот материал - реагирует или нет, опять не знаю. Но сдается мне это все же был не очень большой вклад, по сравнению с пароцирк. Там еще и материал стальной облицовки ГО, тот же эффект, но думается тоже мало.

Говорят, есть отчёт, в котором написано, что материал - полиэфир (полиэстер).

А вчера уважаемый Ilya j. резонно напомнил о проходках в днище BWR. Да к тому же есть ещё испанский отчёт (2001 год), где очень жалуются на эти проходки с точки зрения коррозии. То есть, они у BWR - слабое место.

В общем, в порядке гипотезы. Кориум прошёл через проходки и добрался в итоге до изоляции. Отсюда пламя, пожары и пр. И как раз японцы согласились с тем, что корпус реактора третьего блока может быть повреждён.

Тоже подожду пару недель.

[Sancho]

вот у меня вопрос по водородному взрыву как таковому
как меняется давление там? вроде как сначала резкий рост, потом схлопывание из-за образования атомов воды вместо кислорода и водорода
но за счёт чего в начале рост? как конкретно высвобождающаяся энергия переходит в ударную волну (?)
просто бытовая логика подсказывает, что сразу должен начать образовываться вакуум, но ведь в реальности всё вышибает наружу
кстати при любом взрыве газа так
почему?

При нагревании тела расширяются. В результате реакции получается не вод, а пар. Горячий. Вот когда он после расширения конденсируется и остынет, тогда, ВОЗМОЖНО, и происходит это самое "схлопывание".

[nakos]

Говорят, есть отчёт, в котором написано, что материал - полиэфир (полиэстер).

А вчера уважаемый Ilya j. резонно напомнил о проходках в днище BWR. Да к тому же есть ещё испанский отчёт (2001 год), где очень жалуются на эти проходки с точки зрения коррозии. То есть, они у BWR - слабое место.

В общем, в порядке гипотезы. Кориум прошёл через проходки и добрался в итоге до изоляции. Отсюда пламя, пожары и пр. И как раз японцы согласились с тем, что корпус реактора третьего блока может быть повреждён.

Тоже подожду пару недель.

такой сценарий подразумевает, что контайнмент снесён напрочь, что его нет
что в шахте реактора гуляет ветер, раздувающий какие-то горючие материалы
ну чтож, это сценарий ЧАЭС
мы бы сейчас наблюдали совсем иные уровни на площадке
версия страшная но, к счастью, не правдоподобная

[nakos]

При нагревании тела расширяются. В результате реакции получается не вод, а пар. Горячий. Вот когда он после расширения конденсируется и остынет, тогда, ВОЗМОЖНО, и происходит это самое "схлопывание".

благодарю! теперь ясно

[Nut]

Говорят, есть отчёт, в котором написано, что материал - полиэфир (полиэстер).

А вчера уважаемый Ilya j. резонно напомнил о проходках в днище BWR. Да к тому же есть ещё испанский отчёт (2001 год), где очень жалуются на эти проходки с точки зрения коррозии. То есть, они у BWR - слабое место.

В общем, в порядке гипотезы. Кориум прошёл через проходки и добрался в итоге до изоляции. Отсюда пламя, пожары и пр. И как раз японцы согласились с тем, что корпус реактора третьего блока может быть повреждён.

Тоже подожду пару недель.

Да, я вчера согласился, что выглядит правдоподобно. И этот отчет помню. Не уверен, есть ли там изоляция возле проходок СУЗ, но точно есть кабели и чему гореть. Не могу связать это с данными GRS (Т внизу не очень высокая (155С)). А еще они везде льют воду. Взаимодействия кориума с бетоном точно не было (только мнение). И вроде не заметно было, чтобы в воду падал, думается тоже бы заметили. А с другой стороны - слишком долго не было никакого охлаждения. Вроде было время проплавиться.... В общем вопросов, конечно, много.

[Dozik]

В конструкционных материалах лантана, положим, нет. А в теплоносителе есть.

Есть неплохой внипиэтовский препринт по тому, что и где находится из изотопов на наших станциях. Может, кто и по BWR найдёт похожие документы. По лантану-140 там см. Рис.3.3.
http://www.givnipiet.ru/Images/Publikazii/..._mochsnosti.pdf

Насчет неплохого - я бы поспорил. Любой, кто бы имел отношение к "нормальной" работе АЭС дал бы другую оценку. Бредятину они несут ещу ту.
Что сказать про лантан-бром: еще в первых постах про радионуклидный состав выбросов (в АИСТЕ, близ Токио) - я говорил, что он там дОлжен быть. Эта пара имеет прародителя - короткоживущегоо ксенона -140 и легко обнаруживается в конденсате пара после турбин одноконтурных АЭС.

[Dozik]

Может быть вот этим?

Мерять они не могут. Техниций-99м сам по себе в пробах (для этих времн после останова) быть не может - только с молибденом-99. Пара лантан-бром 140 должна была бы достигнуть (в топливе, совсем давно) - равновесия через два периода полураспада лантана - порядка 80 часов. В противном случае - получается, что "конец деления был не 80 часов назад" - но как говорили в застойные времена - "у меня есть свое мнение - но я его не разделяю и не поддерживаю".

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.3.2011, 23:02

Причина редактирования: подчищено

[viur]

Это от растерянности... Хотя 10 дней растерянности это слишком.
Меня интересует когда в появятся результаты по наличию трансурановых в пробах воды? Ведь это же главный признак попы?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.3.2011, 23:02

Причина редактирования: подчищена цитата

[Elk]

Это от растерянности... Хотя 10 дней растерянности это слишком.
Меня интересует когда в появятся результаты по наличию трансурановых в пробах воды? Ведь это же главный признак попы?

Если учесть, что на них еще "висело" обеспечение нормального функционирования завода в Рокассе, а там неизвестно что творилось, но это севернее, значит, и землетрясение, и цунами было, то 10 дней - не так много.

По анализу - да, меня тоже постоянно удивляет, что данные обычно только по йоду и цезию, как будто все остальные элементы загадочным образом пропали. В Цукубе разве что иногда картинки появляются, но я лично знаю тех, кто их делает, они в ядерной физике мало что понимают, просто запускают спектрометр на все подряд.
Впрочем, это не единственная загадка поведения японцев.
Но "у меня есть свое мнение - но я его не разделяю и не поддерживаю". Чего гадать, нужно отчеты ждать.

[bladerunner]

Мерять они не могут. Техниций-99м сам по себе в пробах (для этих времн после останова) быть не может - только с молибденом-99. Пара лантан-бром 140 должна была бы достигнуть (в топливе, совсем давно) - равновесия через два периода полураспада лантана - порядка 80 часов. В противном случае - получается, что "конец деления был не 80 часов назад" - но как говорили в застойные времена - "у меня есть свое мнение - но я его не разделяю и не поддерживаю".

а почему вы барий бромом называете?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.3.2011, 23:51

Причина редактирования: подчистил

[bladerunner]

Взгляните вот сюда. Разве станции не имеют единую сеть контрольных точек ???

Или я ошибаюсь.

http://www.imagehost.co.za/image-4669_4D8CC62E.jpg

оч. сильно ошиблась.

[bladerunner]

Это от растерянности... Хотя 10 дней растерянности это слишком.
Меня интересует когда в появятся результаты по наличию трансурановых в пробах воды? Ведь это же главный признак попы?

трансурановых в пробах воды не появится.

[viur]

трансурановых в пробах воды не появится.

Почему?

[bladerunner]

Почему?

долго объяснять. да и устал. я после 12 часового дежурства - а завтра опять с 7 до 24. и послезавтра тоже.

[AtomInfo.Ru]

трансурановых в пробах воды не появится.

Спасибо за хорошую новость!

[ilya j.]

Новые данные, и внутреннее облучение:

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81122.html
Жесть.

По поводу разницы во взрывах №1 и 3: взрыв водорода снаружи реактора в ГО, выбило пробку груши, разрушило реакторный зал, крышка реактора сильно не пострадала. В блоке №3 сначала взрыв водорода в реакторном зале, и последующий тепловой взрыв в реакторе: оба купола ГО и реактора улетают на 400 м вверх и имеем что имеем.

В третьем, кстати давление в ГО и самом реакторе 1-1.3 атм - объясняет относительно низкие уровни радиации в барботере.

Про блок 3: Полёт крышки реактора вместе с крышкой ГО исключён - иначе как 20.03 давление в ГО могло повыситься до 3,2 атм? В самостоятельный полёт крышку ГО могло отправить только разушение корпуса реактора (в этот момент или раньше) и последовавший паровой взрыв, либо взрыв водорода в ГО - и опять же никак после этого уже не повысить давление в ГО. Разве что крышка ГО, вернувшись из полёта, любезно прикрутилась на место. Вроде бы логично?

Про блок 1: предполагая взрыв водорода в груше, Вы предполагаете разрушение корпуса реактора? Потому что иначе водороду там взяться неоткуда, разве что через неплотности обратных клапанов тора. Итак:
1) либо разрушение корпуса и груша;
2) либо очень извращённое поведение водорода, не желающего взрываться где положено, и опять-таки груша;
3) либо традиционная версия взрыва в реакторном зале - как следствие направленной туда вентиляции тора.
Не исключая полностью 1, я, всё-таки, пока отдаю предпочтение 3.

Что видно из хронологии: взрыв на блоке 1 произошёл ДО, а на блоке 3 - ПОСЛЕ начала подачи воды в реактор. Попадание воды на горячую зону (или на то, что от неё осталось) могло вызвать всплеск ПЦ реакции. И водорода на блоке 3 выделилось существенно больше. Как вариант.

Сообщение отредактировал ilya j. - 26.3.2011, 0:29

[инженер_Гарин]

При нагревании тела расширяются. В результате реакции получается не вод, а пар. Горячий. Вот когда он после расширения конденсируется и остынет, тогда, ВОЗМОЖНО, и происходит это самое "схлопывание".

Это точно. Баки, были случаи, при взрыве гремучки именно схлопываются. Но это в случае если стенки выдерживают первоначальное (при взрыве) повышение давления.