АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Немножко не так."Канал в ремонте...+ ..необнаруженный отказ .."Если бы речь шла о полностью независимых системах и возможности их ,в случае единичного отказа, выполнять свои функции - тогда да.Но ,локализующая группа ,состоящая из 2х(а иногда 3х!!!) арматур ,расположенных последовательно на одной "нитке"-это такое "формальное" следование принципу резервирования....Формальное по сути (типа разделили-выполнили,реализовали).Но ,не отвечающее на вопрос : "Как эта "фигня" вместе полетит?".Меня всегда смущала оценка надежности подобной системы.Привык умножать вероятности отказов элементов ,при оценке системы в целом.Любой дополнительно введенный элемент повышает вероятность отказа в целом.
Когда то была возможность спрашивать у проектантов,чем пользовался.Разные "конторы" исповедовали разный подход.Где то "2 из 3" ,где то "2 из 4" .Но это касалось "логики" формирования управляющего сигнала.Потом этот принцип механически переносился на "железо".Типа 2 локализующие арматуры- в 2 раза надежнее,а 3 - вообще...Как при этом будет работать отдельная система в целом (при отказе одного элемента)-рассматривалось слабо.И ,часто встречалось недопонимание.Спрашиваешь у человека ,что будет ,если выйдет из строя (например) ТК80S01,а он в ответ ,ну так ведь останутся ТК80 S02,03...Мы об этом подумали..
Если по существу,то определенная логика все таки присутствовала.Локализующая группа ставилась на системы НЭ и СВБ.А,системы СБ выполнялись без нее.Считалось,что СБ ,при наличии питания 1,2 категории вполне самостоятельны и достаточны.
Но ,иногда речь идет о действиях в условиях ЗА.Когда персонал обязан применять и использовать ВСЕ,в том числе системы НЭ и СВБ.Тут становится грустнее,как раз из за реализованных в "железе" подходов.
П.С.Не читайте на ночь Локбаума...Грабли разбросаны везде.Обратите внимание на дату события у него.И вспомните,что пару лет назад на Б-ской АЭС выполнялись переключения.Персоналу были розданы оперативные средства связи.И,когда один из участников событий вышел на связь в А-820 помещении,то отвалили блок из за наведенного сигнала.Датчики ,кстати были "помехозащищенными",производства Р-ского завода.Правда,как выяснилось в ходе расследования,в определенных полосах частот в защите "были пробои".Заводчане об этом знали (судя по актам).В документации об этом не было и полслова.И так вышло,что частота переговорных устройств как раз легла в эту "нишу"...

[anarxi]

Ну а если? Читаю на авнтюре байки от Локбаума в переводе Гобли...тьфу, Добряка. Вот после такого не знаю, что и думать.

Телефонами обычными проводными пользоваться надо.Они и на Фукушиме неподвели.

[Alexll]

Телефонами обычными проводными пользоваться надо.Они и на Фукушиме неподвели.

Телеграф, курьеры, фельдъегери, пневмопочта, голубиная почта

[Alexandr Pol]

Телефонами обычными проводными пользоваться надо.Они и на Фукушиме неподвели.

Там не о телефоне. О попытке заглушить реактор. Ключ к безопастности.

[anarxi]

Alexandr Pol

Там не о телефоне. О попытке заглушить реактор. Ключ к безопастности.

. Каждый нашел,что хотел.
Nut

Наша совдепия сделала и делает то же самое. Вот у них и надо спросить. Идея подхода известна, она дурацкая, повторять не буду. Пусть спрашивают у своих АЭПов, да хитропрессов.

Первая категория?
AtomInfo.Ru

Проблема в том, что проектанты посадили вторые клапана в необслуживаемое помещение. К ним не подберёшься, всё. Даже с зенитным пулемётом.

http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110620_08.jpg Вот,какя нарядная лазейка.Только вот, кайтэна не нашлось

[Nut]

Немножко не так."Канал в ремонте...+ ..необнаруженный отказ .."Если бы речь шла о полностью независимых системах и возможности их ,в случае единичного отказа, выполнять свои функции - тогда да.Но ,локализующая группа ,состоящая из 2х(а иногда 3х!!!) арматур ,расположенных последовательно на одной "нитке"-это такое "формальное" следование принципу резервирования....

Именно так, как я написал. Каждая арматура (из 3-х) со своего канала. Проектно допускается работоспособность минимум 2-х каналов. Далее принцип единичного отказа (одной из оставшихся) (необнаруженный отказ - не закрылась). Третья локализует. Вот такая логика была у проектантов. Вот поэтому по 3 арматуры ставили на каждой линии СНЭ.
Отсюда число 3.
А по использованию СНЭ при ЗА, включая ТА, советские проектанты не заморачивались. Главный принцип был - есть проблема - все отсекаем, ГО локализуем (предотвращаем любой выход) и все, дальше что бы ни случилось - все остается в ГО. Население улыбается. Т.к. все локализовали внутри ГО. Ура! Дальше развивать тему не буду, потому что . Просто не буду.
А сейчас в некоторых больницах пытаются устранить недостатки такого подхода.

Сообщение отредактировал Nut - 10.1.2012, 10:25

[Мама]

Да простят меня великие умы за то, что отвлекаю Вас от беседы. Я натолкнулась на сие:
http://fukushima-diary.com/2012/01/fukushi...uake-different/
"It’s not a normal earthquake, but a short quake as if something was exploding underground. I haven’t felt that quake for 40 years"
Думаете, параноя уже?

[dddv]

Да простят меня великие умы за то, что отвлекаю Вас от беседы. Я натолкнулась на сие:
http://fukushima-diary.com/2012/01/fukushi...uake-different/
"It’s not a normal earthquake, but a short quake as if something was exploding underground. I haven’t felt that quake for 40 years"
Думаете, параноя уже?

мне кажется, что версия про упавшую на Ф-1 летающую тарелку показалась уж очень нелепой, решили так "отмазываться".

[Alexandr Pol]

мне кажется, что версия про упавшую на Ф-1 летающую тарелку показалась уж очень нелепой, решили так "отмазываться".

Было уже. Прошлым летом обсуждали. То ли американцы, то ли китайцы, то ли пришельцы произвели подводный взрыв водородной бомбы.

[Мама]

По той ссылке обсуждается недавняя сейсмическая активность, а не тот самый землятрус в марте 2011.

[anarxi]

Да простят меня великие умы за то, что отвлекаю Вас от беседы. Я натолкнулась на сие:
http://fukushima-diary.com/2012/01/fukushi...uake-different/
"It’s not a normal earthquake, but a short quake as if something was exploding underground. I haven’t felt that quake for 40 years"
Думаете, параноя уже?

Думаю,что о землятресениях лучше самих японцев, Вам мало кто расскажет.Что касается паранои ,то да очень на неё похоже.Порожденна она незнанием.Думаю сейчас один из самых важных ответов для жителей востока Японии,от Тепко и от всего ядерного сообщества это ответ о точном нахождении и состоянии остатков топлива,тобиш кориума.

[k-10]

Попереводил тоже из доклада.
Хочу поделиться прочитаным по IC.

Мои предположения, там где они есть, могут быть ошибочны - не обессудьте.
Очень не хватает хронологии. Может кто-нибудь может помочь ее составить.
Если все и так это прочитали в докладе - прошу извинить заранее.


1. клапана IC с моторными приводами, причем внутри контеймента с моторами переменного тока,
а снаружи постоянного. Что тут интересного:
- Клапана с моторными приводами открываются и закрываются не мгновенно(время открытия/закрытия может доходить до 35 сек)
- Обычно такие клапана оснащены конечными выключателями положения открыто и закрыто.
Скорее всего от этих конечных выключателей (может не напрямую) засвечиваются лампы в пульте на БЩУ.
Зная каналы КиП можно теоретически прозвонить состояние концевиков обычным тестером. Но были ли специалисты КиП в составе смены?
- Могут быть оснащены аналоговой обратной связью по положению откр-закр (0..100%). Если это резистор можно померить тем же тестером,если что-то более сложное - увы нет.
- Теоретически возможно частичное открытие, то есть регулировка расхода через IC для обеспечения необходимой скорости расхолаживания. Неизвестно использовалось ли это на данном проекте, но до обесточки операторы 3 раза полностью отрывали и закрывали, так что скорее нет, чем да.
Конечно не зная конструкции клапанов можно только гадать, но найти тип мне не удалось - наверное секрет.

2. При пропадании питания выяснилось, что никто из персонала не запомнил какие лампы состояния клапанов светились на пульте, то есть состояние клапанов сразу после обесточки оказалось неизвестным.

3. При пропадании питания автоматика дает команду на закрытие всех клапанов (fail-safe function). Судя по сомописцу внешние в момент обесточки были и так закрыты, а если были открыты, возможно клапана успели подзакрыться (особенно DC). Насколько неизвестно.

4. Далее операторы наблюдают падение уровня воды. Они понимают, что либо IC не работает, либо его производительность недостаточна.
Они идут готовить пожарную потопомпу D/DFP. Убеждаются в работоспособности, но не запускают, а оставляют в готовоности.
Их сейчас больше всего интересует работает IC или нет.

5. Операторы хотят проверить уровень в баках IC и идут смотреть. Дозиметр зашкаливает, операторы возвращаются.

6. Операторы вспоминают, что если IC работает, то должен идти пар из двух газовых вытяжных отверстий,
которые установлены в ряд на западной стене энергоблока № 1. Так и не понятно увидели они пар или нет. Видимо нет.

7. Частично оживает пульт на БЩУ. Операторы видят, что состояние внешних клапанов - закрыто и опасаются, что внутренние клапана тоже закрыты.
Они знают, что без переменного тока открыть их не смогут, а все источники АС погибли при цунами.
Приходит понимание, что IC в любом случае не работал с момента обесточки. В надежде, что внутренние клапана хотя бы чуть приоткрыты они открывают внешние (DC).

8. Опять идут смотреть на пар из вытяжки IC. Не могут найти место из которого было бы хорошо видно вентиляционные отверствия.

9. Некий непонятный дежурный вроде видит пар, но его небольшое количество. Вскоре после этого дежурный докладывает, что пар не видит.
Операторами выдвигается предположение о низком уровне в баках IC, так как емкость их невелика, а температура пара (из РУ) очень высокая
(то есть думают, что выкипел). Беспокоятся за трубопроводы IC и возможность их повреждения с выходом грязного пара в атмосферу.

10. Думая, что в любом случае IC почти не функционирует, закрывают внешний клапан MO-3A.

[vvs31i]

2. При пропадании питания выяснилось, что никто из персонала не запомнил какие лампы состояния клапанов светились на пульте, то есть состояние клапанов сразу после обесточки оказалось неизвестным.

Так ведь по идеи на БШУ должны быть самописцы,на тепловозах и то стоят,семь штук если не ошибаюсь,так что по идеи узнать основные параметры которые были на момент потери питания.по идеи можно было...

[Nut]

Операторы видят, что состояние внешних клапанов - закрыто и опасаются, что внутренние клапана тоже закрыты.
Они знают, что без переменного тока открыть их не смогут, а все источники АС погибли при цунами.
Приходит понимание, что IC в любом случае не работал с момента обесточки. В надежде, что внутренние клапана хотя бы чуть приоткрыты они открывают внешние (DC).


10. Думая, что в любом случае IC почти не функционирует, закрывают внешний клапан MO-3A.

В общем, если внутренние клапаны были закрыты (хотя бы один), то дальше не важно, кто, что делал с IC и внешними клапанами. В любом случае это никак не влияло на процесс лечения.

[aos.ru]

2. При пропадании питания выяснилось, что никто из персонала не запомнил какие лампы состояния клапанов светились на пульте, то есть состояние клапанов сразу после обесточки оказалось неизвестным.

Вот никак в моей голове не укладывается, как оператор мог не помнить, в каком состоянии задвижка, если минутами ранее несколько раз переключал ее положение? Должна же быть логика: скорость расхолаживания такая то, закрываю, жду, температура такая то, открываю. Ассоциативная память работает надежнее триггера. Кнопки ли там на пульте вообще или переключатели? Чувствуется, не договаривают и о состоянии внешних клапанов знали! Потому торопились подать питание на двигатели задвижек. И подав его на шины внешних, вероятно, запитали и внутренние. Не успев подумать о последствиях...

При пропадании питания автоматика дает команду на закрытие всех клапанов (fail-safe function)

Сомневаюсь, что такая логика была. Пропадание питания не рассматривалось в принципе. Значит автоматика на этот случай никаких команд не вырабатывает. Да и клапаны без питания команду исполнить не могут. Так что будут они в неопределенном положении. В противном случае, Senior Operator в своих решениях обязан был исходить из условия "все клапаны закрыты". Ан нет. И руководство на блоке и в аварийном штабе полагало, что IC функционирует после потери питания! Значит нет такой логики на закрытие при обесточивании... Закрытие клапанов может являться лишь особенностью технических решений по реализации штатной логики. Но для осознания этих особенностей нужен инженер и время.

[RocketMan]

Сомневаюсь, что такая логика была. Пропадание питания не рассматривалось в принципе. Значит автоматика на этот случай никаких команд не вырабатывает.

Отчет говорит, что пропадание питания на измерительной аппаратуре было интерпретировано автоматикой как сигнал большого падения давления (разрыв трубопровода), поэтому она решила закрыть задвижки.

Да и клапаны без питания команду исполнить не могут. Так что будут они в неопределенном положении.

Это зависит от того, в каком порядке пропадало питание. Внутренние задвижки, кстати, до сих пор неизвестно в каком положении...

[Elk]

Попереводил тоже из доклада.
Хочу поделиться прочитаным по IC.

Я при этом одно не понимаю - а почему вся суета идет только вокруг первого блока? В это же время по сути "летят" еще два, причем вероятно по той же схеме (ну, бог с ним, с четвертым, я подозреваю, что им и в страшном сне не приснилось, что там может водород скапливаться)
Почему ни в отчетах, ни... нигде в общем не рассматривается, что там происходило?
Или это я все пропустила за последнее время и давно все рассказали?

Кстати, про склад в 5 км я тоже где-то слух читала, но не помню где... До него даже добежали, но это оказалось напрасной тратой времени. По-моему, это было где-то перед отчетом Кана МАГАТЭ

[Elk]

Почти офф
Гайдзину не дано понять, что

"Путь самурая обретается в смерти. Когда для выбора имеются два пути, существует лишь быстрый и единственный выход - смерть. Это не особенно трудно". Хагакурэ

Нынче это только гайдзины-то и понимают.
Самурайский дух в Японии остался только в сказках

[LAV48]

Я при этом одно не понимаю - а почему вся суета идет только вокруг первого блока? В это же время по сути "летят" еще два, причем вероятно по той же схеме (ну, бог с ним, с четвертым, я подозреваю, что им и в страшном сне не приснилось, что там может водород скапливаться)
Почему ни в отчетах, ни... нигде в общем не рассматривается, что там происходило?
Или это я все пропустила за последнее время и давно все рассказали?

Просто потому, что до взрыва на 1 ЭБ на втором и третьем системы охлаждения ещё работали и до второго было подтянуто питание (через него должны были запитать первый), но усё пропало после взрыва.

[aos.ru]

Отчет говорит, что пропадание питания на измерительной аппаратуре было интерпретировано автоматикой как сигнал большого падения давления (разрыв трубопровода), поэтому она решила закрыть задвижки.
Это зависит от того, в каком порядке пропадало питание. Внутренние задвижки, кстати, до сих пор неизвестно в каком положении...

Т.е. по Вашему им было известно, что в случае обесточивания автоматика воспримет это как сигнал большого падения давления и закроет все задвижки. Но вместо этого, они исходили из того, что задвижки открыты и ждали пока топливо расплавится и водород взорвется умышленно?
Получается, руководство ТЯПКи само на себя наговаривает?

Или, о закрытом состоянии одного из клапанов, всетаки, знали? Но вот признавать это неудобно. Ведь проще же персонал станции обвинить, мол не знали как IC работает, состояние индикации клапанов не запомнили, визуально в генерации пара теплообменниками IC убедиться не догадались...

А что если команда подать питание на двигатели задвижек исходила из штаба? И команду эту отдали не убедившись в ее безопасности? Теперь, если признать, что авария произошла из-за закрытия внутренних клапанов, виноватым можно будет считать того, кто отдал приказ о подаче питания по такой схеме...