АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Т.е. по Вашему им было известно, что в случае обесточивания автоматика воспримет это как сигнал большого падения давления и закроет все задвижки. Но вместо этого, они исходили из того, что задвижки открыты и ждали пока топливо расплавится и водород взорвется умышленно?
Получается, руководство ТЯПКи само на себя наговаривает?

Или, о закрытом состоянии одного из клапанов, всетаки, знали? Но вот признавать это неудобно. Ведь проще же персонал станции обвинить, мол не знали как IC работает, состояние индикации клапанов не запомнили, визуально в генерации пара теплообменниками IC убедиться не догадались...

А что если команда подать питание на двигатели задвижек исходила из штаба? И команду эту отдали не убедившись в ее безопасности? Теперь, если признать, что авария произошла из-за закрытия внутренних клапанов, виноватым можно будет считать того, кто отдал приказ о подаче питания по такой схеме...

Если Вы ключом управления "дали команду" ,неважно на закрытие или открытие.И ,даже увидели мигание лампочки "в нужном " направлении.О чем это говорит?
О наличии сформированной команды?
О ее реальном выполнении?
Если пропало силовое питание ,но еще осталось управляющее.Сформированная команда "висит" ,а привод распитан.Вы будете считать ,что Вы однозначно уверены в состоянии задвижки(открыто\промежуток\закрыто)?Без контроля состояния по месту?
Что должны были запомнить?-"Я помню повернул ключ,увидел мигание....Я УВЕРЕН,что задвижка открыта\закрыта(нужное подчеркнуть)"-такого ответа от оператора Вы ждали?
Визуально должны были убедиться в чем и как по генерации пара?

[dddv]

Если Вы ключом управления "дали команду" ,неважно на закрытие или открытие.И ,даже увидели мигание лампочки "в нужном " направлении.О чем это говорит?
О наличии сформированной команды?
О ее реальном выполнении?
Если пропало силовое питание ,но еще осталось управляющее.Сформированная команда "висит" ,а привод распитан.Вы будете считать ,что Вы однозначно уверены в состоянии задвижки(открыто\промежуток\закрыто)?Без контроля состояния по месту?
Что должны были запомнить?-"Я помню повернул ключ,увидел мигание....Я УВЕРЕН,что задвижка открыта\закрыта(нужное подчеркнуть)"-такого ответа от оператора Вы ждали?
Визуально должны были убедиться в чем и как по генерации пара?

Патамушта давно, очень давно, проектировали. Современный подход ="сигнализация только от датчиков".

[dddv]

... Пропадание питания не рассматривалось в принципе. Значит автоматика на этот случай никаких команд не вырабатывает. ...

"Если ты параноик, это не значит что за тобой не следят"

Если машиной не рулить это не значит что она не едет.

[сергей]

Патамушта давно, очень давно, проектировали. Современный подход ="сигнализация только от датчиков".

Замечательно.От каких датчиков?
И как это должно помогать?
Еще раз :
Распиталась панель с мнемосхемой перед оператором в момент , выплнения команды.
В разной последовательности распитались панели кип и пропало силовое питание.
Что дает полное знание о достоверном положении механизма,кроме осмотра?
Цепи,коммутационную аппаратуру ,измерительные каналы отбрасываем...Считаем ,что или распитано,или порвано или залито...

[Theoristos]

Кстати, всегда пытался понять логику тройного резервирования (почему не два или пять).

В логических цепях на двух нельзя "голосование" сделать - неизвестно кто врёт.
Плюс чувствуется дух тех самых "трёх сигм".

Сообщение отредактировал Theoristos - 12.1.2012, 23:19

[aos.ru]

Сергей, потрудитесь перечитать пару предыдущих страниц темы, особенно мои сообщения, тогда нам не придется спорить, ведь утверждаем мы почти одно и тоже, только я попробовал восстановить картину чуть детальнее. И чем больше деталей я логически пытаюсь обосновать, тем полнее получается картина.

Что касается запоминания положения индикаторов и переключателей, то я как раз утверждаю, что запоминать их состояние не нужно. Достаточно было помнить о том, какие действия с задвижками IC совершались в предыдущие минуты времени. А оператор за несколько минут до блекаута закрыл задвижку МО-3А по плану ограничения скорости расхолаживания. Сделал это без спешки и не в первый раз. Предъявлять к нему претензии, что он не помнил свтилась ли лампочка и какие кнопки он нажимал? Звучит несерьезно. И достоверно можно считать, что клапан МО-3А успел полностью закрыться, так как команда была дана и причин к ее неисполнению никто не обозначил.

[barvi7]

Если Вы ключом управления "дали команду" ,неважно на закрытие или открытие.И ,даже увидели мигание лампочки "в нужном " направлении.О чем это говорит?
О наличии сформированной команды?
О ее реальном выполнении?

Помним год пуска э/бл -71.
Если вспомнить более "поздний" блок типа TMI-2 (примерно 1977 года ввода), так вот там, у оператора на щите светилась "лампочка" не о реальном состоянии ПК КД, а о команде, которую "послал" оператор и это было общепринятой практикой. Поэтому и определил, что ПК КД открыт, только оператор следующей смены.
И только потом начали внедрять сигнализацию от датчиков состояния.

Но на "западных" блоках не очень любят модернизаций. На многих блоках, что я видел лет 10 и более назад , стоят штатные системы контроля с самого начала работы.
Так что - светилась лампочка или нет - это может ни о чем ни говорить, даже при наличии всего питания для таких э/блоком.
Конечно, могу и ошибаться и у них там все "японское" - в смысле ИВС и др. систем контроля.

[Theoristos]

дальше что бы ни случилось - все остается в ГО. Население улыбается. Т.к. все локализовали внутри ГО. Ура! Дальше развивать тему не буду, потому что . Просто не буду.

В этом есть что-то очень клизьменное

[aos.ru]

Относительно последовательности пропадания питания, с большей степенью вероятности можно считать, что сначало пропало AC, потом DC, и только потом питание КИП. Предполагаю, что питание цепей индикации и контроля в силу относительно небольших мощностей было так или иначе зарезервировано локально.

Так что сначала операторы потеряли возможность управлять и только спустя некоторое время - возможность наблюдать. Или как вариант все отключилось одновременно с точностью до времени закрытия/открытия задвижек.

[сергей]

Сергей, потрудитесь перечитать пару предыдущих страниц темы, особенно мои сообщения, тогда нам не придется спорить, ведь утверждаем мы почти одно и тоже, только я попробовал восстановить картину чуть детальнее. И чем больше деталей я логически пытаюсь обосновать, тем полнее получается картина.

Что касается запоминания положения индикаторов и переключателей, то я как раз утверждаю, что запоминать их состояние не нужно. Достаточно было помнить о том, какие действия с задвижками IC совершались в предыдущие минуты времени. А оператор за несколько минут до блекаута закрыл задвижку МО-3А по плану ограничения скорости расхолаживания. Сделал это без спешки и не в первый раз. Предъявлять к нему претензии, что он не помнил свтилась ли лампочка и какие кнопки он нажимал? Звучит несерьезно. И достоверно можно считать, что клапан МО-3А успел полностью закрыться, так как команда была дана и причин к ее неисполнению никто не обозначил.

Так и я об этом.Закрыл или выполнил действие ,которое в нормальных условиях должно было привести к закрытию?
Судя по тем изменениям параметров ,которые приводились (если принять их достоверными) ,то действительно убоявшись то ли такой скорости ,то ли идентифицировав такую скорость как признак течи мог закрыть (инициировать действие).Но это не значит ,что действие было выполнено полностью .Т.е. - клапан полностью был закрыт.
В старину операторы определяли ,иногда, степень открытия по количеству "мигушек",если была возможность сосредоточиться на одной операции.Зная ,что весь ход задвижки из крайнего положения в крайнее ,например составляет 30 "мигушек".Другими словами ,зная время "хода" задвижки он считал ,что степень открытия пропорциональна части времени от времени полного хода.
А тут представьте действий много,внимание приходится распределять.И лампочки гаснут где то при 3\4 от общего времени хода.И у оператора нет полной уверенности ,откуда ей взяться?Тем более он не может однозначно сказать ,что все таки происходило.Действительно арматура закрывалась ,или силового питания привода к тому моменту времени уже не было?И он видел работу "управляющей" части системы без реального воздействия на механизм?

[aos.ru]

Сергей, опять Вы утверждаете тоже самое, но зачем то ставите знаки вопроса.
Я тоже говорю о том, что положение клапанов неопределенное. Но, по логике, не имея иных сведений, и тем более зная о поданной команде закрытия, должны были исходить из закрытого состояния (т.е. из наиболее вероятного с одной стороны, и из худщего с другой). А исходили почему то из варианта лучшего, т.е. из того что клапаны IC открыты. Что могло заставить и операторов на месте, и руководство станции и даже кризисный штаб быть уверенными в том, что клапана IC открыты? Согласно их же отчетам, смена состояние клапанов не знала так как панели погасли, но помнили, что за несколько минут до блекаута подали команду на закрытие. В штабе знали, что отключение питание автоматики приведет к закрытию клапанов. И что могло застваить их в такой ситуации быть уверенными, что IC функционирует? Это противоречит здравому смыслу!

[RocketMan]

Т.е. по Вашему им было известно, что в случае обесточивания автоматика воспримет это как сигнал большого падения давления и закроет все задвижки.

По-моему, японы (и боюсь, не только они) настолько уверовали в то, что полная обесточка - событие невероятное, что не утруждались тем, чтобы выяснять и запоминать, в каком положении какая задвижка останется, если невероятное таки случится.

[aos.ru]

RocketMan, давайте я приведу аналогию на ассоциативную память. Вы едете домой на машине по известному маршруту. Приехали. Поставили на кухне готовиться пельмени и начали смотреть футбол по телевизору. Вдруг вокруг все затряслось, свет отключился и зазвонил телефон. Вы сняли трубку, подтвердили, что не пострадали, но закипели ли пельмени - сейчас не видите и что нужно аккуратно, не набив шишек, дойти до кухни и проверить, но скорее всего, если ничего не делать, закипят минут через 5, так как вы их только пару минут назад поставили. А пострадал ли газопровод вообще не знаете.

И тут Вас спрашивают, в какую сторону вы крутили руль в последний раз, когда ехали домой: направо или налево?
Бинарная память не поможет. Память образов тоже. А вот ассоциативная - легко. Вы можете быстренько прикинуть маршрут, припомнить несколько последних поворотов, особенности парковки и точно, весьма точно, ответить, в какую сторону Вы поворачивали в последний раз, т.е. в какую сторону крутили руль!

Более того, предположим, что Вы контужены, и по телефону вообще толком ответить ничего не можете. К Вам высылают скорую помощь. Приезжает доктор, задает тот же вопрос, в какую сторону руль крутили? Вы не понимаете. Тогда он задает наводящий вопрос, откуда Вы ехали? По той ли дороге, что обычно? Где припарковали машину? Достает карту, сверяется и... Уже доктор может достаточно точно ответить в какую сторону Вы крутили руль!

Да будь Вы даже без сознания, спасатели могут направить кого-нибудь, кто разыщет Вашу машину на парковке рядом с домом, поговорит с охранником и прикинет по положению машины ее траекторию на парковке и, соответственно, направление последнего поворота...

И, пожалуйста, не держите людей за баранов, особенно операторов АЭС в данном контексте.

[anarxi]

А разве операторы необязанны записывать свои действия в журнале?Вон у японцев доска для записей есть,на ней куча иероглифов разными цветами написанно.
Что до асоциативной памяти:вопервых у операторов было сильное потрясение в прямом и переносном смысле,после которого был небось нехилый мандраж.
Вовторых эта смена ниразу до того дня непользовалась IC,а только слышала от старших товрищей как он работает.В отчете это есть.

[Nut]

Приезжает доктор,

Какой доктор?

[barvi7]

Какой доктор?

И, действительно, зачем "Наших" привлекать к автомобилистам.
Пусть с ними патрульная служба (ГИБДД) занимается.

[RocketMan]

RocketMan, давайте я приведу аналогию на ассоциативную память.

RocketMan (я то есть) с Вами и не спорил. Я всего-то сказал, что про автозакрытие IC при обесточке для операторов было далеко не фактом. Для них сама полная обесточка (то, что она таки случилась) была неслабым сюрпризом.

Они были в полном ауте - "А че делать-то теперь, в этих потемках? Нам на тренировках говорили, что все дизеля сразу помереть не могут! Так, давай аварийную инструкцию почитаем! (Светят в нее фонариком) Ага... вот оно! 'Аварийные дизеля очень надежны. Выход из строя всех дизелей крайне маловероятен...' 8-----------------]" (Начинают вспоминать чью-то маму, незлым тихим словом, не забывая придерживать шатающуюся от очередного афтершока аппаратуру).

Вы думаете, что в такой ситуации они в первую очередь подумали "а че там кстати с автоматикой было при потере питания, не закрыла ли она чего не того?" Я что-то сомневаюсь...

Сообщение отредактировал RocketMan - 13.1.2012, 12:07

[Nut]

Начинают вспоминать чью-то маму

Япону. Они же японцы.

[инженер_Гарин]

В логических цепях на двух нельзя "голосование" сделать - неизвестно кто врёт.
Плюс чувствуется дух тех самых "трёх сигм".

А кто про логику упоминал? Про логику только хорошо или никак

[LAV48]

Относительно последовательности пропадания питания, с большей степенью вероятности можно считать, что сначало пропало AC, потом DC, и только потом питание КИП. Предполагаю, что питание цепей индикации и контроля в силу относительно небольших мощностей было так или иначе зарезервировано локально.

Так что сначала операторы потеряли возможность управлять и только спустя некоторое время - возможность наблюдать. Или как вариант все отключилось одновременно с точностью до времени закрытия/открытия задвижек.

Давайте так.
После потери внешнего питания пускаются дизеля, переменка и постоянка для аппаратуры есть, теперь топим щитовые с помощью цунами. Если предположить, что аккумуляторы, как и на 4 ЭБ стоят на берегу, то их должно залить первыми, а дизеля ещё крутятся пока топливо не кончилось (оно ж по трубопроводам из танка на берегу идёт). Таким образом есть шанс, что постоянка пропала вперёд