АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

Ну, собственно, вряд ли световод дешевле двух треугольных кусков стекла (а можно и просто двух зеркал, надо только амальгаму подобрать так, чтобы она гамму пропускала) и свинцового ящика, но дело не в этом: вам световод (один) ничем не поможет - вам же не просто свет надо вывести из КР наружу, а картинку.

Насчет стекла и стекловолокна: лет ...дцать назад "фишка" была - дымчатые очки. Хорошо получались путем опускания герметичного контейнера с очками в БВК... И не очень долго держали...

[сергей]

Особо "одаренные" -"модные" парни оставляли очки на верхнем блоке.И (потом просто оставляли стекла) месяца через 3-4 забирали.Проблема была в "дымчатости" неоднородной....

[anarxi]

Признаков неконтролируемой ядерной реакции на втором реакторе АЭС “Фукусима-1” нет, но температура внутри энергоблока продолжает расти и уже достигла 78 градусов Цельсия. Об этом сегодня сообщила компания-оператор аварийной АЭС “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/
по сообщениям ИТАР-ТАСС

Еще 2 градуса и прощай холодная кондиция. с учетом погрешности 20%, как у них принято

[Shepa]

А льют - так энерговыделение снизилось только на порядок по сравнению с тем, которое было на 5-й день и на 2 порядка по сравнению с 5-й минутой.

Мне думается это справедливо если топливо зафиксировано/стержни стоят на своих местах/сплавлено. А если топливо расплавлялось, куски из-за землетрясений продолжают падать/смещаться, так ли всё стабильно экспоненциально снижается?
Ага. У нас уже 90 градусов. Прощай холодный останов? Или будем всё валить на сломанную термопару?

[ВОВИЩЕ]

так ли всё стабильно экспоненциально снижается?

Остаточному энерговыделению плевать на геометрию,
оно (остаточное энерговыделение) живёт в другом мире
и о землетрясениях ничего не знает.
Если коротко, то да: "экспоненциально снижается".

[Nut]

Или будем всё валить на сломанную термопару?

Рост температуры (если не меняли схему и не снижали расходы и если термопара не подыхает) скорее всего обусловлен снижением уровня в ГО. Ведь там есть определенный баланс - подают воду в реактор, часть испаряется, часть вытекает в канавку. Из канавки откачивают. Если откачали много, уровень в ГО может начать снижаться и оголяются какие-то куски кориума. Они и начинают чуть больше греться. Может где-то и подразогрелось градусов до 400, вот одна из термопар и почуствовала повышение Т. Там неизвестно, как потоки воздуха гуляют. Вот такие мысли некоторые психи высказывали во время любимых процедур.

[Diserere]

Еще 2 градуса и прощай холодная кондиция. с учетом погрешности 20%, как у них принято

Мне кажется, у ТЕПКО 3 выхода:

1) Сослаться на результаты эндоскопии и перекалибровать погрешность в +/-20С на +/-2С (поскольку первая была теоретически предположена, а вторую они получили в сравнении показаний термопары на эндоскопе, и показаний обсуждаемых датчиков в "верхней части нижней сферы" (upper part of bottom head)).
Тогда рекомендованный порог меняется с 80С до аж 98С. Сложность будет в том, что они не сами поставили такой рекомендованный порог - им его спустили сверху, как и все определение колд шатдауна. При попытке так сделать их съест правительство.
2) Сослаться, что термодатчики читаются по принципу "2 из 3". Тогда греющийся датчик мы объявляем вышедшим из строя, и вуаля - температура в нижней части КР 35С. Майиничи сегодня уже писала, что ТЕПКО собирается проверить датчик на неисправность.
Сложность в том, что во всех новостях упомянуто значение именно этого датчика, и, опять же, зачем тогда воду лили, борную кислоту подавали? Слишком большой шум. Их съест пресса.
3) Често признать, что повышение этого параметра за пределы 100С - ерунда, которая мало что значит. Потому что удержание этого параметра ниже 100С - тоже ерунда, которая мало что значит ) Но тут их съедят сразу все, как только доедят правительство.

NUT, а по поводу причин самого повышения - может, дело и не в процесах в ГО; мы же не предполагаем, что АЗ утекла расплавом из КР вся, полностью? Вон, я помню картинки со схемой повреждения АЗ на TMI: у них утек в основном центр зоны, а часть сборок оставалась в АЗ, частично оплавленные, по периферии зоны. Вполне вероятно, что и здесь так.
А когда они уменьшили расход воды в начале февраля, что-то подогрелось больше обычного, просело, и наклонилось к тому датчику, который греется.
Правда, температуры в КР не похожи на близкие к точкам плавления конструкций, но а) это могло быть не плавление, а просто коррозия, б) у них вроде нет внутри КР ни одного датчика, который мерял бы именно температуру воздуха - все они, если я правильно понял, сидят на конструкциях с нехилой теплоемкостью. Поэтому локальные очаги перегрева могут просто не мониториться этими датчиками, т.к. воздушная конвекция для этого слаба, +гасится потерями на конденсацию воды (вспомните постоянный "дождик" в ГО на съемках в эндоскопа - думаю, в КР все еще интенсивнее происходит).

Тов. эксперты, там же на тепковском тайте есть схемы расположения датчиков, вот ссылки на них:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...positions-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...p-keisoku-e.pdf
Поглядите, я правильно понял насчет расположения датчиков? И что греющийся датчик (тот, у которого смещение 0) расположен почти напротив ввода питательной воды, то есть до его окрестностей вода доходит хуже?

[Diserere]

Им бы, по хорошему, обклеить бы еще всю ГО (ну, где дотянуться могут) микрофонами, и писать все время звук с них; глядишь, можно было бы попробовать по звуку смоделировать чисто механические процессы в реакторе: типа, что-то упало, или просто заскрипело, а потом температура начала расти - значит, что-то сдвинулось с места.
При некотором везении можно было бы даже попробовать локализовать, в какой части звук, если микрофонов много и есть карта их расположения в пространстве. Вон, подводные лодки как-то ведь определяют положение вероятного противника и расстояние до него по шуму аппаратов )

[Dozik]

Им бы, по хорошему, обклеить бы еще всю ГО (ну, где дотянуться могут) микрофонами, и писать все время звук с них; глядишь, можно было бы попробовать по звуку смоделировать чисто механические процессы в реакторе: типа, что-то упало, или просто заскрипело, а потом температура начала расти - значит, что-то сдвинулось с места.

Ваша идея реализована на РБМК в АСОТТ (Автоматизированной Система Обнаружения Течей Теплоносителя). Состоит из датчиков аэрозольного, аккустического и контроля влажности. По спектру аккустического сигнала (по трубам) могут определить наличие течи...

[Diserere]

Ух ты!
Колд шатдаун приехал к логическому завершению:

Последние значения из отчета с почасовыми значениями температуры:

2/13 13:00 93,3
2/13 14:00 91,3
2/13 15:00 285,4
2/13 16:00 260,9
2/13 17:00 275,9

Ну, либо действительно датчик вышел из строя, либо что-то тепловыделяющее к нему все-таки прислонилось.
Джапы осторожно пометили аналогичное значение в отчете с 6-часовыми интервалами "TE-2-3-69H1 data of 17:00 is under evaluation."

Нет, батенька NUT, сдается мне, это не из ГО его так подогревает - +200 градусов за час )

Ссылки те же:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/.../2u_temp1-e.pdf - с интервалом 6 часов.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/.../2u_temp2-e.pdf - с интервалом 1 час.

Сообщение отредактировал Diserere - 13.2.2012, 17:20

[Diserere]

Мне кажется, у ТЕПКО 3 выхода:
...

В общем, похоже, развивается сценарий №2:

Статья в Майиничи: Possible sensor failure throws Fukushima reactor temp. data into doubt
Со всеми вытекающими вопросами: а если датчик неисправен, то исправны ли остальные, и вообще - а был ли колд шатдаун?
И это еще только по мотивам флуктуаций 70-90С.

А когда станут известны последние цифры (если ТЕПКО не объявит раньше, что датчик был сломан уже 2 февраля), начнется вообще ужас-ужас.

[dddv]

...
2/13 13:00 93,3
2/13 14:00 91,3
2/13 15:00 285,4
2/13 16:00 260,9
2/13 17:00 275,9
...

Скорее всего неисправность датчика, один раз я такое видел.

[vvs31i]

Скорее всего неисправность датчика, один раз я такое видел.

А что остальные датчики,их же там три вроде,если я правильно понял,что остальные два показывают?Если температура растёт так быстро.то и они должны регистрировать,пусть даже не в линейной зависимости,но зависимость должна быть,если действительно температура растёт....Я так мыслю...

[anarxi]

Последние значения из отчета с почасовыми значениями температуры:

2/13 13:00 93,3
2/13 14:00 91,3

Проверка термометра(термопары)из деспечерской. нет термометра-нет проблеммы

2/13 15:00 285,4
2/13 16:00 260,9
2/13 17:00 275,9

Теперь всё окей.

[Diserere]

А что остальные датчики,их же там три вроде,если я правильно понял,что остальные два показывают?Если температура растёт так быстро.то и они должны регистрировать,пусть даже не в линейной зависимости,но зависимость должна быть,если действительно температура растёт....Я так мыслю...

Остальные показывают стабильное снижение последние несколько дней (с 33-35 до 31-32С) - джапы же льют бешеные количества воды, до 17 м3/час подняли сегодня )

Я тоже не понимаю, как такое может быть.

Товарищи эксперты - давайте предположим, что к датчику прислонился вплотную фрагмент сборки. Какую температуру он может иметь на данный момент после остановки, допустим, при условии, что на него вообще не попадает вода, т.е. он охлаждается только воздухом?

[Diserere]

Проверка термометра(термопары)из деспечерской. нет термометра-нет проблеммы

Теперь всё окей.

М-мм... а Вы что-то знали, да?

В время сегодняшней вечерней пресс-конференции пресс-секретарь ТЕРСО Юнити Мацумото сообщил, что все тот же термометр, установленный в реакторе № 2, начал сегодня показывать следующие значения:
15:00 285.4 градуса Цельсия
16:00 260.9
17:00 275.9
В последний раз такие температуры были зафиксированы в марте 2011 года, после начала атомной аварии.
Сегодня, перед тем, как в 15:00 температура неожиданно поднялась до 285 градусов, ТЕРСО замерила сопротивление термопары. Оно составило 500 - 530 ом. "Прибор полностью неисправен", - подвел итог Мацумото.
Журналисты задавали следующие вопросы:
Вопрос (издание "Нико Нико"): Вы будете проверять два других термометра?
Ответ: Нет.
Вопрос от журналиста из "Ёмиури": Прибор сломался от того, что измерили сопротивление?
Ответ: Мы не знаем, почему после замера сопротивления резко подскочила температура.
...

(отсюда)

[anarxi]

Вот занятный рассказ о термопарах,от старого электрика,с американской АЭС
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=12343

[armadillo]

http://lenta.ru/news/2012/02/14/quake/
В районе АЭС "Фукусима-1" произошло сильное землетрясение, сообщает Геологическая служба США . Эпицентр подземных толчков, сила которых оценивается в 6 баллов, находился у побережья острова Хонсю, приблизительно в 165 километрах от Токио.

[vvs31i]

Остальные показывают стабильное снижение последние несколько дней (с 33-35 до 31-32С) - джапы же льют бешеные количества воды, до 17 м3/час подняли сегодня )

Я тоже не понимаю, как такое может быть.

Товарищи эксперты - давайте предположим, что к датчику прислонился вплотную фрагмент сборки. Какую температуру он может иметь на данный момент после остановки, допустим, при условии, что на него вообще не попадает вода, т.е. он охлаждается только воздухом?

Видимо японцы изобрели новую модель ядерного холодильника в "морозилке" температура снижается.а на задней стенке растёт.

[Diserere]

http://lenta.ru/news/2012/02/14/quake/
В районе АЭС "Фукусима-1" произошло сильное землетрясение, сообщает Геологическая служба США . Эпицентр подземных толчков, сила которых оценивается в 6 баллов, находился у побережья острова Хонсю, приблизительно в 165 километрах от Токио.

В японских новостях (смотрел на Киодо Ньюс в на Майиничи) ни слова о крупном землетрясении, да еще и в районе аварийной АЭС; я заинтересовался, полез смотреть подробности.
Поглядите в источниках, на которые лента.ру ссылается:
у Japan Meteorogical Agency сказано следующее:
магнитуда в эпицентре - действительно, 6,2 балла.
магнитуда в провинциях Мияги, Ибараки и Фукусима, ближайших в эпицентру - от 1 до 3 баллов
А вот что сообщает Геологическая служба США: расстояние от эпицентра:

93 km (57 miles) ESE of Mito, Honshu, Japan
113 km (70 miles) SSE of Iwaki, Honshu, Japan
151 km (93 miles) ESE of Utsunomiya, Honshu, Japan
165 km (102 miles) ENE of TOKYO, Japan

Итог: сильного землетрясения не было, эпицентра у побережья - тоже, все указанное произошло не в районе АЭС "Фукусима-1".
Извините, но лента "желтит" )

С уважением, ваш тестировщик.