АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Тоже думал. Все же кажется, проплавили корпуса (3 и м.б. 2). Высокая активность в воде в м.з. Время без охлаждения а.з. - чудес не бывает.
И еще. Разницу в характере взрыва на бл. 1 и 3 можно объяснить тем же. 1-й, как и говорили. А вот 3-й, есть мысля - проплавление КР падение кориума вниз могло взаимодействовать и с водой в ГО и с бетоном. В любом случае - выход водорода из ГО в тор. А там тоже 2 варианта: взрыв водорода в торе (над уровнем воды, если она там еще оставалась) с его разрушением, либо открытие ПК тора при высоком давлении, выход водорода в помещение тора и взрыв его в этом помещении. Дальше так - нижняя часть блока (включая указанные помещения) находится под землей. Поэтому ударная волна пошла вверх, выломала перекрытия вышерасположенных помещений и вышла через верхнюю (и боковые) части РО. Отсюда и такой характер взрыва.
Вот, вроде такая картина рисуется в воспаленном мозгу.
Инфо о трещине в КР кажется правдоподобным, только не могу придумать, как чел. определил направление трещины? Думаю, такие же предположения (форумов наслушался).
Все время смущали предоставляемые данные по давлениям, температурам (уровням давно не верю).
Надо искать дырки и потом заливать все. Похоже теперь кориум на этих блоках действительно не очень горячий (относительно).
Вот так думает наш жмеринский главврач. Мы ему верим.

[ilya j.]

Тоже думал. Все же кажется, проплавили корпуса (3 и м.б. 2). Высокая активность в воде в м.з. Время без охлаждения а.з. - чудес не бывает.
И еще. Разницу в характере взрыва на бл. 1 и 3 можно объяснить тем же. 1-й, как и говорили. А вот 3-й, есть мысля - проплавление КР падение кориума вниз могло взаимодействовать и с водой в ГО и с бетоном. В любом случае - выход водорода из ГО в тор. А там тоже 2 варианта: взрыв водорода в торе (над уровнем воды, если она там еще оставалась) с его разрушением, либо открытие ПК тора при высоком давлении, выход водорода в помещение тора и взрыв его в этом помещении. Дальше так - нижняя часть блока (включая указанные помещения) находится под землей. Поэтому ударная волна пошла вверх, выломала перекрытия вышерасположенных помещений и вышла через верхнюю (и боковые) части РО. Отсюда и такой характер взрыва.
Вот, вроде такая картина рисуется в воспаленном мозгу.
Инфо о трещине в КР кажется правдоподобным, только не могу придумать, как чел. определил направление трещины? Думаю, такие же предположения (форумов наслушался).
Все время смущали предоставляемые данные по давлениям, температурам (уровням давно не верю).
Надо искать дырки и потом заливать все. Похоже теперь кориум на этих блоках действительно не очень горячий (относительно).
Вот так думает наш жмеринский главврач. Мы ему верим.

В целом согласен с главврачом. Такой сценарий для блока 3 кажется правдоподобным. Хочу добавить, что если ударная волна пошла из тора вверх, то она не миновала БВ - например, создала трещину в нём. Это как минимум. А могла и ТВС раскидать. Может, в этом начало проблем с БВ на блоке 3?

Сообщение отредактировал ilya j. - 26.3.2011, 9:29

[vorra]

В воде в подвале турбинного зала 1 блока нашли ещё хлор, мышьяк и иттрий:

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-6.pdf

[Nut]

В целом согласен с главврачом. Такой сценарий для блока 3 кажется правдоподобным. Хочу добавить, что если ударная волна пошла из тора вверх, то она не миновала БВ - например, создала трещину в нём. Может, в этом начало проблем с БВ на блоке 3?

Может повредила, но вряд ли разрушила сильно. Там вроде довольно толстые стены и наверное она (волна) нашла где-то путь полегче. Но, повторюсь, какие-то повреждения БВ мог получить, согласен.

[ilya j.]

А есть ли там обратные клапаны? На схеме я вижу только опускные трубы, уходящие в воду от двухметрового диаметра сбросных патрубков:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reaktor.svg

Где там могут быть клапаны, на таком-то диаметре? Может, просто гидрозатвор, да и все? А гидрозатвор вместе с верхней половиной воды в барбатере просто выплюнет в гермооболочку, как только в торе давление поднимется. И это если оно в торе поднимется сперва, кстати - вся эта схема выглядит приспособленной для пропуска пара из ГО в барботер, а не наоборот. Мысль проектировщиков была какая: реактор разгерметизировался - пошло взрывное вскипание выброшенной из него воды в сухом колодце гермооболочки - пар уходит через сбросные патрубки и опускные трубы в барботер, очищаясь по дороге от продуктов деления.

Существует вообще путь из реактора в опускные трубы, минуя гермооболочку и сбросные патрубки? Был здесь уже разговор на эту тему или нет, что-то я не припомню?..

P.S.: "Существует вообще путь из реактора в опускные трубы, минуя гермооболочку..."

Прошу прощения, ступил. Труба от предохранительного клапана прямо в барботер выходит...

Может, и нет там обратных клапанов. Некоторое подобие нарисовано на схеме 5.3 документа "BWR Safety Design", там приписано "vacuum breaking device", но так могли показать гидрозатвор.

На 440/213 обратные клапаны на воздушных ловушках, насколько помню, есть. Есть там и перепускные, назначение которых - не допустить большой разницы давлений между воздушными ловушками и ГО при создании разрежения в последнем за счёт работы спринклеров (это проектный сценарий). Но перепускные клапаны не справляются, и гидрозатвор разницей давления выбивает обратно (это называется пассивный спринклер). Мне приходилось обсчитывать эти процессы для 440/213.

Возвращаясь к Фукусиме, там тоже могло выбить гидрозатвор обратно - я сразу почему-то не подумал об этом. Отсюда и водичка в drywelle и давление.

[viur]

Может повредила, но вряд ли разрушила сильно. Там вроде довольно толстые стены и наверное она (волна) нашла где-то путь полегче. Но, повторюсь, какие-то повреждения БВ мог получить, согласен.

Я еще только когда в первый раз увидел фото 3-го блока со спутника, подумал о том что хана БВ - его могли повредить обломки, упавшие сверху.
А еще я в полном ауте от действий японцев по управлению аварией. Ну как так можно? Неделю ток давали, обычными пожарками воду льют на стены, инженерной разведки нет, радиационной разведки нет... дурдом.

Сообщение отредактировал viur - 26.3.2011, 9:48

[Nut]

Я еще только когда в первый раз увидел фото 3-го блока со спутника, подумал о том что хана БВ - его могли повредить обломки, упавшие сверху.

Я про волну говорил. Обломки, конечно, несколько завалили БВ. Еще и кран мог сверху упасть. Так у нас в палате говорят.

[инженер_Гарин]

http://atominfo.ru/news5/e0758.htm

Прокоментируйте, кто в теме. Их там что до сих пор нет?

Есть, есть. Это или запоздалое сообщение о второй группе, ну или новость о третьей группе. Потом пересчитаем поточнее, сколько там групп. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 26.3.2011, 11:43

Причина редактирования: ответ

[Dozik]

а почему вы барий бромом называете?

Заговорился. Надо исправить.

[Dozik]

Другие-то элементы должны быть Тот же кобальт, продукты распада etc.

Вся группа йода, а не только 131, Ru вот появился, значит, остальные тоже надо поискать. Их нет или их не смотрят? Инертные газы, Ce, Ba - есть или нету?

Вся группа йода - короткоживущие, кроме 131. Инертные - они тоже почти все короткие, кроме Xe-133. Тем более в воде их мало. Церий с барием в пробах есть. Но впечатление, что измеряют все безобразно. Детский сад, одним словом.

[AtomInfo.Ru]

“There is a definite, definite crack in the vessel — it’s up and down and it’s large,” he said. “The problem with cracks is they do not get smaller.” (NY Times)

От модератора.

Консервативные оценки последствий аварии на ФАЭС чуть ли не с первых дней делаются в приближении, что у японцев поплавились все реакторы и все бассейны. Посмотрите в ретроспективе новостей, что докладывал Штромбах и даже что зачитывал по памяти Путину наш драгоценнейший.

Так что новость о том, что там всего лишь трещина - это хорошая новость. Как говорится, а мы-то закладывали в расчёты, что корпус давно в море стёк

На самом деле, новость неприятная, лучше бы корпус оставался бы цел. Будем смотреть, как японцы будут выкручиваться. На их месте сейчас я бы быть не хотел. Но в консервативных прогнозах это ничего не меняет.

[инженер_Гарин]

От модератора.

Консервативные оценки последствий аварии на ФАЭС чуть ли не с первых дней делаются в приближении, что у японцев поплавились все реакторы и все бассейны. Посмотрите в ретроспективе новостей, что докладывал Штромбах и даже что зачитывал по памяти Путину наш драгоценнейший.

Так что новость о том, что там всего лишь трещина - это хорошая новость. Как говорится, а мы-то закладывали в расчёты, что корпус давно в море стёк

На самом деле, новость неприятная, лучше бы корпус оставался бы цел. Будем смотреть, как японцы будут выкручиваться. На их месте сейчас я бы быть не хотел. Но в консервативных прогнозах это ничего не меняет.

Через хорошую трещину он и вытечет или уже вытек Недоумение в другом. Что для выводов о неплотности контура нужны дозняки на уровне летальных? Слабо верится. Кому-то очень не хотелось это признать...

[AtomInfo.Ru]

http://atominfo.ru/news5/e0758.htm

Прокоментируйте, кто в теме. Их там что до сих пор нет?

Есть, есть. Это или запоздалое сообщение о второй группе, ну или новость о третьей группе. Потом пересчитаем поточнее, сколько там групп. - Модератор

Это новая группа. NHK сообщили, кто это:

The International Atomic Energy Agency is sending experts to Japan to analyze radioactive substances in food and the soil to grasp the scope of contamination.

Была информация ранее о нехватке у японцев специалистов для измерений загрязнения в продуктах и почве. Вот, видимо, им решили оказать международную помощь.

[mixan]

Может, и нет там обратных клапанов. Некоторое подобие нарисовано на схеме 5.3 документа "BWR Safety Design", там приписано "vacuum breaking device", но так могли показать гидрозатвор.

На 440/213 обратные клапаны на воздушных ловушках, насколько помню, есть. Есть там и перепускные, назначение которых - не допустить большой разницы давлений между воздушными ловушками и ГО при создании разрежения в последнем за счёт работы спринклеров (это проектный сценарий). Но перепускные клапаны не справляются, и гидрозатвор разницей давления выбивает обратно (это называется пассивный спринклер). Мне приходилось обсчитывать эти процессы для 440/213.

Возвращаясь к Фукусиме, там тоже могло выбить гидрозатвор обратно - я сразу почему-то не подумал об этом. Отсюда и водичка в drywelle и давление.

vacuum breaking device - клапана срыва вакуума -по сути обратные клапаны . После запаривания ГО и его охлаждения пар конденсируется собразованием вакуума. Для его срыва - большие КИДы , соединенные с атмосферой.

[Nut]

Через хорошую трещину он и вытечет или уже вытек Недоумение в другом. Что для выводов о неплотности контура нужны дозняки на уровне летальных? Слабо верится. Кому-то очень не хотелось это признать...

Да все они знали давно. Как и для всех АЭС, у них есть такие же расчеты. Через какое время, при отсутствии охлаждения и с какими действиями получаем плавление а.з., а через какое - проплавление днища (стенки). Реальное время они знали. Что еще можно придумать? Когда услышали взрыв на бл.3, еще раз заглянули в расчеты - "да, все сходится, кориум выполз. Но это не значит, что надо громко об этом кричать". Вот и клеят дурня.
Так сосед по палате считает.

[AtomInfo.Ru]

Слабо верится. Кому-то очень не хотелось это признать...

Человек, почти не следивший за Фукусимой и не обладающий никакими инсайдами, узнав в первые дни, что японцы качают воду и в реактор, и в контейнмент, сказал так: "Как наполнить водой дырявый стакан? Полностью погрузить его в воду". Я даже сохранил эту реплику на память, закопана где-то в глубинах ветки.

Так что сомнений-то не было, насколько я понимаю.

Насчёт признавать... У меня теперь сформировалось стойкое убеждение, что атомная энергетика

1) не может быть частной,
2) не может существовать без жёсткого международного контроля в таких странах, как Япония, Южная Корея и Китай.

Но это, во-первых, моё личное мнение, и кто же меня послушает, тем более, что всё делается с точностью до наоборот. А во-вторых, здесь это оффтопик.

Меня гораздо больше удивило, что самый известный критик Кириенко посоветовал давеча японцам станцию "восстановить". Нет, он человек заслуженный, конечно, и понимает гораздо больше меня, но как-то его идея мне по душе не пришлась.

[Телепузик]

Справедливости ради, хочу заметить что информация о наличии трещины с сайта NYTimes уже исчезла. Вчера ссылка на NYTimes впервые появилась в комментариях на Zerohedge, откуда была моментально разнесена блоггерами по тысячам форумов. При клике на ссылку в комментариях на Zerohedge незарегистрированные читатели NYTimes получали сообщение об отсутствии доступа для них к этой статье, поэтому везде копировали только кусок комментария с цитатой.

Т.к. у меня на NYTimes платный аккаунт, то клик приводил на статью, где уже поменялся заголовок, но информация о трещине еще сохранялась. Сегодня из этой же статьи информацию о трещине убрали, возможно информация не подтвердилась.

Вчерашний вариант -

Hidehiko Nishiyama, deputy director-general of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency, mentioned damage to the reactor vessel on Friday as a possible explanation of how water in the adjacent containment building had become so radioactive. A senior nuclear executive who insisted on anonymity but has broad contacts in Japan said that there was a long vertical crack running down the side of the reactor vessel.


Сегодняшний вариант -

Hidehiko Nishiyama, deputy director general of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency, mentioned damage to the reactor vessel on Friday as a possible explanation of how water in the adjacent containment building had become so radioactive.

Michael Friedlander, a former nuclear power plant operator in the United States, said that the presence of radioactive cobalt and molybdenum in water samples taken from the basement of the turbine building raised the possibility of corrosion as a cause.


По этой причине, ссылаться на статью в NYTImes, как на бесспорный источник информации о наличии трещины в реакторе я бы не стал. Возможно, что ситуация намного хуже чем просто трещина и японцы зондируют методы подачи информации о том, что проплавление оболочки реактора 3 состоялось уже давно, либо оболочка была повреждена коррозией, значительно ускорившейся при высокотемпературной реакции с морской водой.

Сообщение отредактировал Телепузик - 26.3.2011, 12:53

[AtomInfo.Ru]

Справедливости ради, хочу заметить что информация о наличии трещины с сайта NYTimes уже исчезла.

Телепузик,

да, мы тоже это заметили. Полностью согласен. Тему прошу не развивать, так как обсуждения действий СМИ в условиях аварии здесь оффтопик.

Но исходный пост сохраню для истории.

[инженер_Гарин]

vacuum breaking device - клапана срыва вакуума -по сути обратные клапаны . После запаривания ГО и его охлаждения пар конденсируется собразованием вакуума. Для его срыва - большие КИДы , соединенные с атмосферой.

Если это так, то здесь они и накололись. Вакуум-то сбросили, а когда пошли неконденсируемые газы закупорились и начали искать способ сброса давления и нашли, но было уже поздно

[Nut]

По этой причине, ссылаться на статью в NYTImes, как на бесспорный источник информации о наличии трещины в реакторе я бы не стал. Возможно, что ситуация намного хуже чем просто трещина и японцы зондируют методы подачи информации о том, что проплавление оболочки реактора 3 состоялось уже давно, либо оболочка была повреждена коррозией, значительно ускорившейся при высокотемпературной реакции с морской водой.

Да никто и не ориентируется на слова мужика из Америки, просто оттого, что он когда-то работал на подобной станции. Просто это еще одно мнение, подтверждающее выводы народа на этом форуме. Тем более, странно было читать про расположение трещины. Кто и как мог это определить. Просто сказал своими американскими словами. Но суть это не меняет - похоже на проплавление (по многим критериям).