АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Nut, Уважаемый, будете ли Вы применять стратегию которая в 98% случаев будет: "получаем повреждение трубчатки,то будем вынуждены искать способы теплоотвода ,но уже в условиях потери тн 1к и его выхода на площадку за пределы ГО и обстройки."?
Есть ли практические доказательства, что я "ошибся" в процентах?
Перед тем, как электрик лезет в ЭУ, допускающий своей рукой показывает отсутствие напряжения на токоведущих частях ЭУ, вот и тут людям хочется видеть эту "руку".

Если без этого поплавится зона, то ответ -"да". Для наших проектов, расплавление зоны - очень плохо (мягко говоря), в отличие от некоторых других проектов (включая даже старый Фукус). В этом случае закрываются сбросы (все) из ПГ, и снижается давление 1к. При разуплотнении трубчатки выброса в окруж. среду нет, а вода из ПГ может сбрасываться в "другие места" (есть варианты)(не в БРУ-А). А если отвалились с десяток трубок - еще лучше - борируем подаваемую воду и сбрасываем через 1к. в ГО (охлаждая а.з.). Схемы не привожу, детали не описываю, звиняйте.
Уважаемый LAV48, сообщите пожалуйста, Вас удовлетворил мой ответ? Я просто не хочу с пеной у рта дискутировать, т.к. атмосфера не дружественная. А лично Вам готов конечно, пояснить, если что не совсем понятно.

[инженер_Гарин]

Извините хотел ответить сразу ,но отвлекли.
Этот режим ,по моему мнению, радикальным образом отличается от проектного с точки зрения нагрузок на трубчатку и корпус.
1.Т и распределение Т в следствии работы ТХ.
Проектом предусмотрен ввод в работу ТХ при снижении уровня на 600-650 мм от номинального.В этих условиях еще есть существенное количество котловой воды ,не оголена вся трубчатка ,что смягчает температурные нарузки на "железо".Да ,и Т1к (внутри трубчатки) около 270 0С.
2.Р.В проектном режиме : Внутри трубки - Р 1к ,будем считать 160 кгс\см2,но снаружи действует Р2к предположим 60-68 кгс\см2.Очень существена РАЗНИЦА Р (внутри \снаружи) для оценки напряжений..
Попробуем ,теперь вернуться к условиям работы "трубки" ,при подаче в линию ТХ от пожарной машины.
1. Котловой воды нет (демпфер потерян).При отсутствии теплосъема Т ВКУ ПГ (трубчатки тоже) немногтм отличается от Т 1к.
2.Р 1к может находиться в прмежутке 160-170 кгс\см2(Помним! ПГ "обеспарен"."Наружное " Р у трубки =0!).Т 1к может превышать Тs ,т.е 350 и выше.
Сравним.Насколько похожи данные режимы?И можно ли предложенный вариант действий назвать "щадящим"?
Теперь о риске.
Для создания условий подачи воды в ПГ -мы открываем БРУ-А (без гарантий ,что сможем его закрыть потом),-т.е. в атмосферу.
Если ,при реализации стратегии получаем повреждение трубчатки,то будем вынуждены искать способы теплоотвода ,но уже в условиях потери тн 1к и его выхода на площадку за пределы ГО и обстройки.
Я "ЗА" за любую стратегию (лучше иметь ,чем не иметь) ,но только в том случае ,если она просчитана в полном объеме .Ну ,хотя бы на уровне консультаций с "родителями" ПГ.

Ну, с другой стороны: какие есть проектные запреты на включение ТХ: по давлению в ПГ? по давлению и температуре в 1-м контуре? по уровню в ПГ? если нет, то какие осенования считать режим не проектным?

[сергей]

Ну, с другой стороны: какие есть проектные запреты на включение ТХ: по давлению в ПГ? по давлению и температуре в 1-м контуре? по уровню в ПГ? если нет, то какие осенования считать режим не проектным?

Вы ,не ответили на вопросы: насколько "похожи" режимы,и является ли предлагаемый вариант щадящим?
Для начала ,необходимо определить уровень "проработки" проекта ,исходя из базы НТД на разработку и требования к нему.(Решается набором НТД и законодательной базы страны).
Многие НТД являются еще общими (не утратили силу с времен общей истории).
Но требования ,предъявляемые к проекту выполнены в "узкой" нише рамок нормальной эксплуатации,отклонений от нее и ,рамках проектной аварии ,предусмотренной проектом.Когда то был ТОБ (всесторонне ,в рамках требований НТД ,рассматривающий некоторый перечень ситуаций,с должным обоснованием),который потом плавно (в силу изменений НТД) деградировал до "ОВОСек" и производных от нее.
Касаясь юриспруденции :Каждая страна сама законодательно (оценивая стоимость вопроса и состояние дел) выбирает для себя в такой специфической области принцип : императивный ,либо ...по сути никакой.
Т,Е, "Разрешено то,что прописано" или "Что не запрещено ,то разрешено".
Вы сторонник (и Ваше Государство в НТД) какого?
И ,опять ,возвращаясь к сути разговора.
У Вас есть материалы ,подтверждающие ,что проектант и конструктор рассматривали такие нагрузки на свое "детище" и считали их?

[сергей]

На усмотрение модераторов.
Может снести куда то? Типа ветку анализ аварийных процедур? Или эксплуатация ПГ?
По моему ,скоро В этой ветке (АЭС Фукусима) может наступить оживление?

[AtomInfo.Ru]

На усмотрение модераторов.
Может снести куда то? Типа ветку анализ аварийных процедур? Или эксплуатация ПГ?

Резонно. Сделаю завтра на свежую голову, чтобы не ошибиться.

[LAV48]

Если без этого поплавится зона, то ответ -"да". Для наших проектов, расплавление зоны - очень плохо (мягко говоря), в отличие от некоторых других проектов (включая даже старый Фукус). В этом случае закрываются сбросы (все) из ПГ, и снижается давление 1к. При разуплотнении трубчатки выброса в окруж. среду нет, а вода из ПГ может сбрасываться в "другие места" (есть варианты)(не в БРУ-А). А если отвалились с десяток трубок - еще лучше - борируем подаваемую воду и сбрасываем через 1к. в ГО (охлаждая а.з.). Схемы не привожу, детали не описываю, звиняйте.
Уважаемый LAV48, сообщите пожалуйста, Вас удовлетворил мой ответ? Я просто не хочу с пеной у рта дискутировать, т.к. атмосфера не дружественная. А лично Вам готов конечно, пояснить, если что не совсем понятно.

Понимаете в чём дело, я тоже могу о многом говорить с уверенностью, но вот в делах чрезвычайной важности принято полагаться не на слова (а в таких как АЭ - даже не на расчёты). Положим Ваши слова меня убедили (что в принципе не имеет значения), и если, не дай бог конечно, Вам придётся таким образом спасать а.з., всё (или не всё, но ценой недопущения катастрофы) удастся удержать в целости - вот тогда данная стратегия получит практическое подтверждение. Грубо говоря - никакие "бумажные" доказательства тут неуместны, для этого существуют испытания. Просто опыт показывает, что ни один самый просчитанный случай не проходит ровно по плану и не учтённые факторы очень часто в корне меняют расклад.
Ваш ответ я понял, если дискуссия продолжится в более благоприятной обстановке, мне будет интересно.

[сергей]

Подавать воду в ПГ надо всегда, как только это становится возможным. Если альтернатива подачи воды в ПГ - повреждение а.з. , то тут даже говорить не о чем. Выбор - или РИСК повреждения трубчатки или ОДНОЗНАЧНОЕ расплавление а.з. - должен быть однозначен. Это аксиома. В случае тяж. аварии такая стратегия прописана на всех подобных АЭС. Даже у тех, которые не посоветовались с ОКБ ГП. При ТА - цель такой стратегии - предотвратить повреждение трубчатки в результате ползучести при ее разогреве горячими газами из а.з.
Оператор при этом может мыслить именно так: а как же цикличность?(!!!!), а не растрескается ли... и т.д. Именно поэтому, решение по таким действиям в РУТА принимает не смена. У оператора другие задачи и соответственно другой уровень знаний. Он пожалеет трубчатку (образно говоря) и спалит зону (вместе с корпусом). Каждый должен заниматься своим делом, а не критиковать коллег на форумах. Это не красит.

Еще раз.
Речь идет о оцениваемых рисках "достижения цели" и "усугобления" (недостижение цели и осложнения путей ее достижения).
Когда говорим о "прописывании" подобных действий на всех подобных АЭС ,то необходимо оценить "разницу" подобных АЭС,проектные решения ,конструкторские подходы и полноту обоснований.Если у,"Вестингов" на конкретном проекте с вертикальными ПГ есть подобная процедура?Могу ли считать адекватным ,ее .без должной проработки и "привязки" к своему проекту полноценной?
Вопрос не в том ,что у кого есть ,как ,априори -наличие индульгенции.Вопрос в "уровне привязки" процедур.
Упор -в полноте проработки процедур.
О личном.
Не берите к сердцу ,если Вам кажется ,что какой то "посыл" личностный ,отвечайте по сути.У меня "личного" нет,в обсуждении.
Если есть "провакативность" в оценках (Я ,уже об этом говорил) ,то только для того ,чтобы "обострить" обсуждение.
Пример.В вышмате ,часто ,при решении систем приходится определять условия ,-искать частное решение ,а затем проверять -является ли оно общим.Так же в философии ;задаем систему рассуждений,условия -получаем результат.А ,затем ,-самый простой способ (для меня ,однако) -"гипертрофировать" рамки и результат ,чтобы выявить логические неувязки и оценить ход и результат рассуждений.Очень помогает для беглой оценки.
Поэтому и говорю о сочувствии к тем ,кто "втянут в это дело"
Понимаю и фактор времени и скудность финансирования необходимых работ (его ограниченность).
Повторюсь ,конечно понимаю всю сложность бытия.(Не уверен ,что в таких условиях смог бы подвигнуть и добиться (от руководителей -гарантированного финансового обеспечения необходимых работ ) -чего то большего).Речь о другом -обоснованности и оценке рисков ,при принятии решения.

[Nut]

Еще раз.
Речь о другом -обоснованности и оценке рисков ,при принятии решения.

Давайте раз и навсегда договоримся. Некоторые люди, читающие форум не являются постоянными пациентами психбольниц, поэтому могут подумать, что врачи там воротят как кому в голову взбредет. Придумал новую клизьму и сразу давай тыкать ее в пациента. Это далеко не так. Никто не разрешит внедрить любую модификацию клизьмы без согласования с регулятором. А регулятор каждый чих направляет на экспертизу. Вот там и дают оценку, насколько полное выполнено обоснование применения клизьмы в непроектном режиме. Если таких обоснований недостаточно, то разрешения на такое применение клизьмы не дадут. И потребуют выполнить дополнительное обоснование. При необходимости потребуют согласовать с главным производителем всех клизьм бывшего СССР. Необходимость такого обоснования определяет именно регулятор. А не пациент. Пациент в это время должен смирно лежать на боку, в зафиксированном состоянии. Ему предписываются некоторые степени свободы. В рамках этих предписаний он и должен шевелиться. Больше нельзя, санитары следят. Именно это коллега Elk и пыталась сказать местным пациентам. Новые приспособления типа РУТА и СОАИ безусловно перед согласованием проходят экспертизу (это только один из этапов) на предмет обоснованности. Поэтому зря беспокоитесь - все инструменты стерильны, бинты постираны, все, что вводится в пациентов - обосновано. Дело одних - вводить, других - лежать спокойно пока все тихо. В нештатной ситуации (начало обычно пациент чувствует) выдать все, что было введено.
А по поводу "обострения" дискуссии, лучше не надо. Обострений хватает на работе. Если хотите обострять, то просьба - не обостряйте меня (или при мне), пожалуйста. Будьте добрее и к вам потянутся (доктора с клизьмами).

[LAV48]

Поэтому зря беспокоитесь - все инструменты стерильны, бинты постираны, все, что вводится в пациентов - обосновано.

Вот японы не беспокоились, а зря. Позакрывались клапана в ГО и ничего они сделать не смогли. Беспокоится надо: чем больше проверить и перепроверить, тем безопаснее в будущем.

[Nut]

Вот японы не беспокоились, а зря. Позакрывались клапана в ГО и ничего они сделать не смогли. Беспокоится надо: чем больше проверить и перепроверить, тем безопаснее в будущем.

Дык врачи японовские должны были беспокоиться, а пациенты-то причем? Что пациенты японские должны были делать до аварии? Я и говорю, что каждый должен заниматься своим делом. А во время аварии японские пациенты принимали именно те лекарства, что им предписали их доктора. Другое дело, что организовали доктора многие вещи не качественно и неправильно. И когда доктора не смогли отвязать пациентов от спинки коек, то пациенты и не знали, какую клизьму применить. Это опять же недоработка докторов.

[LAV48]

Дык врачи японовские должны были беспокоиться, а пациенты-то причем? Что пациенты японские должны были делать до аварии? Я и говорю, что каждый должен заниматься своим делом. А во время аварии японские пациенты принимали именно те лекарства, что им предписали их доктора. Другое дело, что организовали доктора многие вещи не качественно и неправильно. И когда доктора не смогли отвязать пациентов от спинки коек, то пациенты и не знали, какую клизьму применить. Это опять же недоработка докторов.

Это и подтверждает то, что доктора иногда должны слушать пациентов, мерить температуру, проверять завязочки.., т.е. наличие обратной связи. Вот говорит пациент, что данная аварийная клизьма вызывает беспокойство - нужно не только успокоительный укол сделать (японский метод - аварий не бывает), но и клизьму проверить, на всякий случай. Всё логично.

[anarxi]

А может квалификация докторов слабенькая была у островитян.Да и посрастались у них доктора с пациентами,а некоторые доктора говорят раньше пациентов "на лыжи встать" хотели.

Позакрывались клапана в ГО и ничего они сделать не смогли. Беспокоится надо: чем больше проверить и перепроверить, тем безопаснее в будущем.

Может если бы они начали пытаться сразу клапана открыть,вместо судорожных попыток определить уровень воды,чего его смотреть и так ясно что 3.14-ц ,то было бы получше.

Давайте раз и навсегда договоримся. Некоторые люди, читающие форум не являются постоянными пациентами психбольниц, поэтому могут подумать, что врачи там воротят как кому в голову взбредет

И не говорите,прям полит дебаты развели.
И в чем кстати сложность БРУ-А потом закрыть?

[Nut]

Это и подтверждает то, что доктора иногда должны слушать пациентов, мерить температуру, проверять завязочки.., т.е. наличие обратной связи. Вот говорит пациент, что данная аварийная клизьма вызывает беспокойство - нужно не только успокоительный укол сделать (японский метод - аварий не бывает), но и клизьму проверить, на всякий случай. Всё логично.

Я говорил, что согласование это только один из этапов. В связи с Вашим вопросом докладываю. Есть и другие этапы, например, верификация и валидация. Эти этапы предполагают как-раз проверку (разные способы, уточнять не буду) новых клизьм именно пациентами. Примерка, оценка, не жмет ли где и т.д. Весь механизм прописывать не буду, но поверьте - составляется отчет по такой проверке, куда включаются все замечания пациентов. После этого, по результатам таких проверок выполняется корректировка. А только потом все это подписывается главным пациентом. И в процессе обучения и тренировок существует система обратной связи, просто я здесь об этом не пишу. Вот там пациенты и должны активничать. И такую активность я уважаю. Поэтому я и говорю, надо умничать при таких проверках на работе, чтобы толк был. А не на форуме. Где толку не будет, а только щеки надуваются безмерно. И коллеги выставляются в неприглядном свете.

[инженер_Гарин]

Вы ,не ответили на вопросы: насколько "похожи" режимы,и является ли предлагаемый вариант щадящим?
Для начала ,необходимо определить уровень "проработки" проекта ,исходя из базы НТД на разработку и требования к нему.(Решается набором НТД и законодательной базы страны).
Многие НТД являются еще общими (не утратили силу с времен общей истории).
Но требования ,предъявляемые к проекту выполнены в "узкой" нише рамок нормальной эксплуатации,отклонений от нее и ,рамках проектной аварии ,предусмотренной проектом.Когда то был ТОБ (всесторонне ,в рамках требований НТД ,рассматривающий некоторый перечень ситуаций,с должным обоснованием),который потом плавно (в силу изменений НТД) деградировал до "ОВОСек" и производных от нее.
Касаясь юриспруденции :Каждая страна сама законодательно (оценивая стоимость вопроса и состояние дел) выбирает для себя в такой специфической области принцип : императивный ,либо ...по сути никакой.
Т,Е, "Разрешено то,что прописано" или "Что не запрещено ,то разрешено".
Вы сторонник (и Ваше Государство в НТД) какого?
И ,опять ,возвращаясь к сути разговора.
У Вас есть материалы ,подтверждающие ,что проектант и конструктор рассматривали такие нагрузки на свое "детище" и считали их?

Вот не поленился и заглянул в один из базовых документов ГП, Д61, вам, наверное, известен сей труд. Так вот в режиме полного обесточивания вода от ТХ начинает поступать на 180 секунде (регламентированная температура не ниже 5 градусов), уровень при этом в ПГ (общий) 1,4 м, т.е. трубчатка оголена более чем наполовину, а нас по сути волнуют верхние, как наиболее напряженные слои. Допустимое количество циклов (полных обесточиваний) - 10 за срок службы. Ну и все на этом

H.S. да и по трубчатке в расчетах на прочность, как правило, самый большой запас по толщине стенки от расчетного, потому что трубку берут стандартную

Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 4.5.2012, 10:55

[Nut]

А может квалификация докторов слабенькая была у островитян. Да и посрастались у них доктора с пациентами,а некоторые доктора говорят раньше пациентов "на лыжи встать" хотели.


Может если бы они начали пытаться сразу клапана открыть,вместо судорожных попыток определить уровень воды,чего его смотреть и так ясно что 3.14-ц ,то было бы получше.

И не говорите,прям полит дебаты развели.
И в чем кстати сложность БРУ-А потом закрыть?

Ну насчет ихних докторов я не буду комментировать, некорректно. Свое мнение сложил и хватит.
Как раз какие, когда попытки надо делать и описывается в РУТА. И именно доктора работали (должны были) с РУТА и именно они должны были скомандовать пациентам, какой уровень мерить и что, когда бинтовать.
БРУ-А закрывать особой сложности действительно нет. Даже если нет эл. пит. (1 категории), то вручную. Я например, когда был пациентом, крутил и не переломился.

[LAV48]

Может если бы они начали пытаться сразу клапана открыть,вместо судорожных попыток определить уровень воды

Если б они знали, что они у них закрылись.., с их слов они вообще не знали, что у них открыто, что закрыто и где оно там во мгле...

[AtomInfo.Ru]

Объявление!

Тема "Вакансии" открыта на форуме.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=701

Там реальный человек из НИАЭП - пользователь mf_niaep. Если что, по вопросам трудостройства можно обращаться к ней.

[AtomInfo.Ru]

На усмотрение модераторов.
Может снести куда то? Типа ветку анализ аварийных процедур? Или эксплуатация ПГ?

Посмотрел. Не знаю как поделить правильнее.

Коллеги, можете здесь продолжать, можете сами открыть новую ветку. Права на открытие веток есть у всех участвовавших в разговоре.

[Nut]

Посмотрел. Не знаю как поделить правильнее.

Коллеги, можете здесь продолжать, можете сами открыть новую ветку. Права на открытие веток есть у всех участвовавших в разговоре.

Да в принципе, вроде уже поговорили.

[Elk]

Разводить дискуссию снова не буду, но по поводу написания кровью слегка выскажусь в том смысле, что при возникновении пожара на такой мирной установке, как родной ускоритель, погибло трое человек сразу, еще один в больнице. Я это иногда напоминаю пациентам, которые полагают, что у меня, скажем, на смене я позволю им не выполнять инструкции. И мне совершенно фиолетово, как они потом будут ко мне относиться, вот честно.
Кстати, ни разу не замечала проблем в этом вопросе. Обычно все всё прекрасно понимают.

Но тут глав.врач уже все сказал, так что я помолчу...

Сообщение отредактировал Elk - 4.5.2012, 12:29