АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Интервью действительно интересное,... некоторые вещи заставляют задуматься даже по нашей части. Лично мне очень понравилось. Авторам респект....

P.S. Строго говоря присказка про падение с колокольни не совсем корректна.... Поп, как Вы говорите, с колокольни упасть не может, так как на колокольню лазать не должен - это обязанность звонаря или пономаря. Если память мне не изменяет, то в оригинале речь шла о дворнике на крыше и галошах фабрики "Скороход".

ОФФ-ТОП ,такой себе маленький,,,
К ,сожалению ,пришлось метаться по делам "нерадующим".Сегодня ,ночью возвращался из Одессы ,с колоритным батюшкой (вроде был в командировке ,а сам в Московской области,где то в р-не то ли Рязани ,но ,уже Коломны ,в ИваноПредтечьевском монастыре).Батюшка курит.Где то ,ночью ,в Херсоне Непоседливый такой "пациент",сначала раскрутил его на беседу о грехах и особенностях религий.А ,потом начал вопрошать о табакокурении.
Батюшка отвечал достойно."Об алкоголе-пей,да не упивайся."Другого нет .О наркомании и табакокурении,не сказано.Можно ,(и нужно) ,считать как болезнь или порок ,но не грех ,"по регламенту записанный".К ,чести батюшки,как выяснилось -страдает астмой.(Раньше ,когда то специальные сигареты для лечения астмы производились).
Батюшка вспомнил и "Церковные наставления " времен Ивана Грозного.
Мораль: Не суди поверхностно.
Смысл:Дай ,Бог всем здоровья.

[сергей]

Забыл добавить.Батюшка на остановках "шибко курил".От чего и разговор пошел.

[AtomInfo.Ru]

P.S. Строго говоря присказка про падение с колокольни не совсем корректна....

Ну я про галоши в хорошем смысле

Идея французских регуляторов такова. На каждой станции должен существовать остров безопасности, обладающий повышенной живучестью. Туда при катастрофах отходят люди, и там же есть некий запас оборудования и материалов, который они смогут распечатать и использовать в борьбе с аварией.

Интересно, что эксплуатация предлагает иной подход - силы быстрого развёртывания. Это может быть специализированное(ые) подразделение(я), располагающееся в неком центре, тренирующееся весь год на регулярной основе и имеющее запасы оборудования. В случае тяжёлой аварии спецподразделение должно прибыть на станцию и на второй день взять на себя управление.

Под запись Репуссар не мог никак прокомментировать предложения эксплуатации (EDF), потому что ему и его людям, скорее всего, их придётся в будущем рассматривать в официальном порядке по просьбе регулирующего органа (ASN).

Зато по теме трансграничности во Франции многие сходятся. Поднимается тема о создании обших резервов ЕС. И то, о чём сказал Репуссар - заранее думать о том (и даже проводить учения), как французы будут помогать бельгийцам при аварии, и так далее.

[AtomInfo.Ru]

некоторые вещи заставляют задуматься даже по нашей части.

Вашей части всё это так или иначе коснётся со временем.

В прошлом году в кулуарах всяких международных сборищ всерьёз обсуждалась тема - не должны ли были американцы ввести на Фукусиму войска и высадить под их прикрытием свой персонал?

Сейчас эта тема заглохла (выборы в США, геополитика и проч.), но до конца не умерла.

Понятно, что пока это сотрясание воздуха. Вряд ли бы американцы сумели сделать что-то лучше японцев. Хотя бы потому, что станция - не точная реплика американских аналогов. И на какой-нибудь мелочи янки прокололись бы.

Но если войдут в практику совместные учения, о которых помянул Репуссар, если появятся люди, знающие чужие станции как свои, то следующий шаг напрашивается. Стране с аварийной станцией будут оказывать помощь даже против её (страны) воли.

[Nut]

Идея французских регуляторов такова. На каждой станции должен существовать остров безопасности, обладающий повышенной живучестью. Туда при катастрофах отходят люди, и там же есть некий запас оборудования и материалов, который они смогут распечатать и использовать в борьбе с аварией.


как французы будут помогать бельгийцам при аварии, и так далее.

Идея фр. регуляторов про остров безоп. в какой-то мере уже воплощена на советских больницах. Правда оборудования там нет, но автономное герм. помещение есть и кое-что для контроля и подготовки принятия решений есть. Есть недостатки, т.к. проектировалось под несколько другие задачи. Но можно доработать. И в некоторых больницах кое-что сделано в этом направлении. И делается. Насосы там ставить, что ли? Тогда и баки...Это нереально.

Смотря что за помощь. Трудновато представить. Если мат. ресурсами, то еще возможно, хотя с натяжкой. Неужели в Бельгии не найдется запас солярки или воды или бора? Или вертолетов. Или гнома или пож.машины. Персоналом? Это считаю вообще невероятным. Это как Асмолова направить на Фукус для ликвидации аварии. Кто лучше местных докторов справится? Вот в Россию бы японы попросились поуправлять аварией. Чтобы им ответили? Или россияне в Испанию, Украину....?

[AtomInfo.Ru]

Идея фр. регуляторов про остров безоп. в какой-то мере уже воплощена на советских больницах. Правда оборудования там нет, но автономное герм. помещение есть и кое-что для контроля и подготовки принятия решений есть. Есть недостатки, т.к. проектировалось под несколько другие задачи. Но можно доработать. И в некоторых больницах кое-что сделано в этом направлении. И делается. Насосы там ставить, что ли? Тогда и баки...Это нереально.

К 30 июня EDF должна подать регуляторам свои предложения по острову безопасности. Будет интересно посмотреть и сравнить, что они предложат.

[anarxi]

AtomInfo.Ru

В прошлом году в кулуарах всяких международных сборищ всерьёз обсуждалась тема - не должны ли были американцы ввести на Фукусиму войска и высадить под их прикрытием свой персонал?

Сейчас эта тема заглохла (выборы в США, геополитика и проч.), но до конца не умерла.

Сейчас эта тема активно обсуждается,"простыми людями" на многих сайтах,особенно на амеровских.
В основном это связанно с состоянием блока №4, Ваш ресурс тоже немного уделил этому внимание.
И если ,пока,под действием общественного мнения японцы немогут запустить реакторы,то почему нельзя пойти дальше?
Кстати, интересный момент с БВ № 4.
Вот Одновременное торнадо на севере Канто
Заавно будет если торнадо пройдёт через БВ№4,крыши он сейчас не имеет,так закрыт простынёй
Вжик и воды в нём не осталось И что тогда?

[AtomInfo.Ru]

Смотря что за помощь. Трудновато представить. Если мат. ресурсами, то еще возможно, хотя с натяжкой. Неужели в Бельгии не найдется запас солярки или воды или бора? Или вертолетов. Или гнома или пож.машины. Персоналом? Это считаю вообще невероятным. Это как Асмолова направить на Фукус для ликвидации аварии. Кто лучше местных докторов справится? Вот в Россию бы японы попросились поуправлять аварией. Чтобы им ответили? Или россияне в Испанию, Украину....?

Nut,

то, что у регуляторов постоянно рождаются гениальные идеи, не мне Вам говорить

Пока всё это на уровне концепций, то бишь, идей. Какое-то практическое наполнение может появиться осенью. Прогнозирую, что к сентябрю, т.к. страны должны отчитаться о своих постфукусимских выводах на генконференции МАГАТЭ. Послушаем, запишем, выложим на сайт/форум - тогда и обсудить можно будет конкретно.

[AtomInfo.Ru]

Вжик и воды в нём не осталось И что тогда?

Тогда зальют пожарными машинами Опыт уже есть.
Что ещё тут можно предложить?

[LAV48]

Тогда зальют пожарными машинами Опыт уже есть.
Что ещё тут можно предложить?

Опять морской водой?

[AtomInfo.Ru]

Опять морской водой?

Так думаю, что содержимому бассейна уже глубоко по фиг, какая будет вода. И всё равно топливо оттуда должно быть вытащено в ближайшие пару лет. Так что беспокоиться о проблемах коррозии оболочек великого смысла нет.

А так, вообще-то, у них есть запасы воды у пожарных. Включая знаменитые закопанные цистерны, из которых они в первую ночь качали. Должны бы справиться.

Буча по четвёртому блоку идёт в другом смысле. Народ боится, что здание рухнет, и требует обследования. На что TEPCO и NISA отвечают: "Мы смотрим за зеркалом воды в бассейне, и уклона не видим".

[Nut]

Пока всё это на уровне концепций, то бишь, идей. Какое-то практическое наполнение может появиться осенью. Прогнозирую, что к сентябрю, т.к. страны должны отчитаться о своих постфукусимских выводах на генконференции МАГАТЭ. Послушаем, запишем, выложим на сайт/форум - тогда и обсудить можно будет конкретно.

Посмотрим конечно. Но пока даже представить невозможно практическое воплощение такой помощи. Если это то, как я понимаю, то уверен, что никакая страна не пойдет на такие меры. Может неверно понимаю помощь, тогда конечно посмотрим.

[AtomInfo.Ru]

Может неверно понимаю помощь, тогда конечно посмотрим.

Возможно, мы все неверно понимаем, что подразумевается под помощью. Довольно трудно судить о реальном содержании по общим словам от топ-менеджеров и руководства. А конкретику люди сейчас не хотят озвучивать, т.к. 1) её может ещё не быть, 2) может возникнуть конфликт интересов (например, как уже сказал, IRSN не может сейчас комментировать идеи EDF, т.к. им эти идеи потом рецензировать в официальном порядке).

[LAV48]

Так думаю, что содержимому бассейна уже глубоко по фиг, какая будет вода. И всё равно топливо оттуда должно быть вытащено в ближайшие пару лет. Так что беспокоиться о проблемах коррозии оболочек великого смысла нет.

А так, вообще-то, у них есть запасы воды у пожарных. Включая знаменитые закопанные цистерны, из которых они в первую ночь качали. Должны бы справиться.

Буча по четвёртому блоку идёт в другом смысле. Народ боится, что здание рухнет, и требует обследования. На что TEPCO и NISA отвечают: "Мы смотрим за зеркалом воды в бассейне, и уклона не видим".

По зданию понятно, спасибо. Но я под своим вопросом подразумевал то, что в отличии от 1-3 блоков к 4 не подведено коммуникаций (стационарных), обеспечивающих поддержание уровня. Или всё таки они переделали систему охлаждения и обессоливания включив её в общую систему водоочистки?

[AtomInfo.Ru]

Но я под своим вопросом подразумевал то, что в отличии от 1-3 блоков к 4 не подведено коммуникаций (стационарных), обеспечивающих поддержание уровня. Или всё таки они переделали систему охлаждения и обессоливания включив её в общую систему водоочистки?

А я не знаю, кстати. Упустил этот момент. Если кто знает, был бы благодарен услышать.

[eNeR]

А я не знаю, кстати. Упустил этот момент. Если кто знает, был бы благодарен услышать.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/111216e13.pdf
Кулинг товер и всё вроде... Мельком посмотрел.

[renegade1951]

.............................
Идея французских регуляторов такова. ..................

Интересно, что эксплуатация предлагает иной подход - силы быстрого развёртывания. ..................

Если взглянуть на оба подхода не предвзято, а, как модно говорить, системно, то очевидно, что они не противоречат друг другу. Наоборот, они друг друга дополняют. В общем случае, независимо от того, кто работает на объекте при аварии, остров безопасности нужен так же как и некий НЗ. Поэтому мне представляется, что надо не противопоставлять эти подходы, а искать точки соприкосновения.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 12.5.2012, 17:15

[renegade1951]

............................................
Вряд ли бы американцы сумели сделать что-то лучше японцев. Хотя бы потому, что станция - не точная реплика американских аналогов. И на какой-нибудь мелочи янки прокололись бы.

Но если войдут в практику совместные учения, о которых помянул Репуссар, если появятся люди, знающие чужие станции как свои, то следующий шаг напрашивается. Стране с аварийной станцией будут оказывать помощь даже против её (страны) воли.

Вот Вы сейчас мимоходом сказали очень важную вещь, можно сказать определяющую суть проблемы. В самом деле, с чем столкнулись, практически, все специалисты, пытавшиеся анализировать ход аварии на Ф-1 - отсутствие точных данных о конструкции блоков.

Именно на этом зыждется, на мой взгляд, тезис о том, что местные специалисты справятся с возникшей проблемой лучше, чем кто-либо иной.

Однако, если вспомнить историю, то в ходе любой ТА сторонние специалисты привлекались на той или иной стадии в обязательном порядке. И есть немало подтверждений тому, что будь они привлечены несколько раньше, то событие могло бы и не перерасти в ТА.

В связи с этим можно предположить, что, если бы на станциях, которые занимаются генерацией, не проводили бы некие сторонние работы, то можно было бы, например, в рамках МАГАТЭ, создать некую базу данных где была бы собрана актуальная информация по действующим блокам со всеми изменениями.

И при таком условии, Ваш следующий тезис становится вполне реальным. Причём, для оказания помощи в этом случае не потребуется никакое насилие. Так как это может стать частью требований МАГАТЭ. Остальные проблемы - трансграничность, общие резервы, в рамках ЕС, например, особой сложности не представляют. Да, рутинной, бюрократической работы будет много, но это уже, как говорится, дело житейское.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 12.5.2012, 16:58

[renegade1951]

............................................
Неужели в Бельгии не найдется запас солярки или воды или бора? Или вертолетов. Или гнома или пож.машины. ..................

Бельгия - страна очень маленькая. Площадь — 30 528 км², численность населения — 10,8 млн. чел.

Япония больше Бельгии и по территории и по количеству населения в десять раз. Площадь 377 668 км2, численность населения 127 млн. чел. Тем не менее, в Японии не нашлось ни нужного количества воды, ни нужного оборудования, помните, аккумуляторы с личных автомобилей, которые использовали сотрудники станции? Об остальном можно и не говорить.....

[renegade1951]

...............................
Вот в Россию бы японы попросились поуправлять аварией. Чтобы им ответили? Или россияне в Испанию, Украину....?

Про Россию сказать точно не могу, мы русские - народ, душа которого таинственна и непонятна до сих пор, большинству населения земного шара....

А вот про Украину - это можно. Причём, словами самих же украинцев. Вот выдержки из интервью двух украинских высокопоставленных чиновников.

Председатель Государственной инспекции ядерного регулирования Украины Елена МИКОЛАЙЧУК 01.12.2011

"Самое главное - не бумажная безопасность. Самое главное, чтобы то, о чём мы на бумаге постановили "Это делать надо!", было бы в реальности сделано. Причём сделано быстро и качественно................
Если резюмировать кратко, то нас всех ждёт этап имплементации. Особо подчеркну - имплементация также будет верифицироваться. Не должно быть такого, что станция для галочки закупит дизель-генератор, а потом окажется, что он стоит, но наполовину разобранный, и дизтоплива у него нет.
Такого, что "поговорили и забыли", в Украине не будет. Это я вам обещаю!"

Ровно через четыре месяца...
Министр чрезвычайных ситуаций Виктор Балога 06 апреля 2012

"Во-первых, энергоблоки всех наших АЭС — от старейших до введенных в эксплуатацию в 2004 году — на 65 процентов свой ресурс отработали. Всю пожарную автоматику, установленную на них, проектировали и монтировали в советское время. Понятно, что физически, и тем более морально, это оборудование себя исчерпало. Поскольку такого уже давно не производят, заменять или чинить его нечем. Кроме того, эта техника не сертифицирована по украинскому законодательству, и поэтому не может применяться на АЭС.
Вывод: дальнейшая эксплуатация систем пожарной автоматики не гарантирует безопасности действующих энергоблоков. Это — объективная реальность, замалчивать или игнорировать которую безответственно, и это граничит с преступлением.
Компания «Энергоатом» вычеркнула противопожарные меры на атомных электростанциях из перечня приоритетных.
....................
В соответствии с законом за безопасное использование ядерной энергии отвечает Госинспекция ядерного регулирования. Поэтому корректно говорить только о проблемах из сферы компетенции МЧС.
Главная из них заключается в том, что все 15 действующих энергоблоков в случае пожара в той или иной степени остаются уязвимыми. Реконструкция имеющихся и монтаж новых систем тушения или выполняется частично, или откладывается из года в год".

Конечно, при таких обстоятельствах кто же согласится пустить на объект "посторонних" специалистов.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 12.5.2012, 17:35