АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Вон оно какие перспективы открываются! Так мы с вами от японов еще больше отстанем. Может и нам... (для будущего развития).

Не, нам бы лучше как-то по-простому развиваться. Без прорывов

Nut, жизнь цинична. Они выбрали курс. Потом посчитали для него плюсы/минусы, причём разного плана. И убедили себя в своей правоте

Нет, будет здорово, если они смогут выполнить всё намеченное. Но верится с трудом и рискованно, на мой взгляд.

[anarxi]

Вон оно какие перспективы открываются! Так мы с вами от японов еще больше отстанем. Может и нам... (для будущего развития).

Пока,вроде, японы к нам на ЧАЭС собираются в июне.
Опытом наверное поделится.

У лужайки есть, например, такой плюс - создание на относительно большой срок (10-20 лет) существенного количества рабочих мест.

Есть и минуса,куда деть то,что было на лужайке и особливо ,то что под дёрном плавало.

[AtomInfo.Ru]

Есть и минуса,куда деть то,что было на лужайке и особливо ,то что под дёрном плавало.

Есть. Но это "размазанная" в пространстве проблема.

Психологически есть разница. То ли у вас в одном месте собрано нечто аварийное и страшное. То ли вы развезли всё в контейнерах по сертифицированным хранилищам. В последнем случае, с точки зрения населения, проблема решится. А этого японцы и добиваются.

[Dozik]

Подозреваю, что японский камрад имеет в виду, что всё полностью расплавилось.

А потом "вымылось" в жидкое состояние, а-ля мор-вода? Шутники, они, однако...

[aquin]

Пока,вроде, японы к нам на ЧАЭС собираются в июне.
Опытом наверное поделится.

та японы на ЧАЭС регулярно заезжают. Начиная от журналистов и заканчивая топ-менеджментом ТЕПКО и спикером палаты представителей.

[Octopus Sapiens]

Есть и минуса,куда деть то,что было на лужайке и особливо ,то что под дёрном плавало.

Океан большой (с). А убедить общественность в "сертифицированности" технологии утопления труда не составит.

ЗЫ: А встречал кто-то сценарий фильма ужасов "БВ треснул и вытек"? Порядок катаклизмы оценить хотелось-бы.

[LAV48]

ЗЫ: А встречал кто-то сценарий фильма ужасов "БВ треснул и вытек"? Порядок катаклизмы оценить хотелось-бы.

Парой серий страниц назад обсуждался сценарий "воду выпил торнадо".

[anarxi]

Ну это несколько другой поворот ,крутизна его зависит от величины трещины и ёё местоположения.?

[anarxi]

Banri Kaieda, the industry minister during the early stages of the Fukushima nuclear accident, lashed out at former Prime Minister Naoto Kan, saying his meddlesome and heavy-handed ways exacerbated the crisis.
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201205180080

He also solemnly apologized to victims of the disaster.

“I was later told that some people died--virtually starved--after they remained in a hospital in Okuma (a town in Fukushima Prefecture). They were victims of the accident at the nuclear power plant. I am really sorry,” he said.

[Neptun]

Извиняюсь что не по теме, маленький офтоппик:

Кто-то может откомментировать ? : http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=40523

[Dozik]

Извиняюсь что не по теме, маленький офтоппик:

Кто-то может откомментировать ? : http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=40523

А вам в той ветке - неймется, что ли? Сидели бы на чистых прудах.
У меня лаборанты больше 20 тыс получают. Не бюджет, но почти госпредприятие. И что? Дочка работает инженером: за пять лет зарплата выросла в 2 раза.

[AtomInfo.Ru]

А вам в той ветке - неймется, что ли? Сидели бы на чистых прудах.

Насколько я понимаю, уважаемый Neptun как раз не с Чистых прудов

Кто-то может откомментировать ? : http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=40523

Neptun,

вот смотрите по ссылке:

Показываю вам расчётный листок главного государственного инспектора. Оклад составляет 1998 (одну тысячу девятьсот девяносто восемь) рублей. Да, есть особые условия госслужбы, надбавка за выслугу лет, квалификационный разряд и так далее. Всё это приводит к сумме на руки порядка 20 тысяч рублей в месяц...

Я дал вам первый попавшийся на глаза расчётный листок. Смотрим дату - он за 2009 год. Но с тех пор ничего не изменилось. Вот, кстати, мой листок за январь 2011 года. Оклад 5411 (пять тысяч четыреста одиннадцать!) рублей, к выдаче на руки 23900 рублей.

Это надзор. Разницу между окладом и выдачей на руки видите? Не исключаю, что по ссылке похожий случай.

Другое дело, что 20-30 тысяч для Москвы реально мало. Но это наблюдается во многих московских институтах, не только атомных или физических. Люди добирают либо договорами, либо совмещением.

P.S. Оффтоп это в ветке. Если хотите, открывайте ветку про зарплаты.

[renegade1951]

Если Вы действительно достаточно хорошо знакомы с уровнем безопасности российских и украинских АЭС, то Вам не стоило опираться на слова политика. Я думаю есть аргументы гораздо более убедительные. Просто Вы их не привели.
........................

Не-не-не, любезный доктор, Вы меня не провоцируйте. С этим делом Вам к Александру Сократовичу, он про аргументы враз всё разъяснит…

Сообщение отредактировал renegade1951 - 20.5.2012, 4:52

[renegade1951]

.......................
И еще. Если Вы обратили внимание, никто из специалистов не стал поддерживать эту провокативную тему.
.......................

Никакая тема не может быть провокативной. Лечение может быть провокативным, бой можно вести в провокативной манере. А о специалистах, ну, что сказать… Вот Ваше замечание навеяло:
- Между прочим, а где мои сто грамм за сбитый?
- Какой стограмм, дорогой, тебе бочка чача полагается…
- Спокойно. Я не пьющий, но дело принципа.
- Спасибо, спас полк! А сбил, сбил-то как… Вы чего ржёте, отставить, чего ржёте… Учитесь, почерк,.. Против всех законов физики… на взлёте….
- Илья, выслушай….
- А, помолчи, начальник штаба, оформляй наградные документы…
- Не на меня - это на лейтенанта Кузнечика… эээ, как тебя…, Александров сбил.
- Кузнечик?
- Вот именно, Кузнечик…
- Разыгриваете…
- Так точно, завалил…
- Ты сбил?
- Так точно. Я мог бы, конечно, и больше, но Вы, товарищ командир, своим нижним бельём распугали всех немцев….
- Ну, молодёжь, асс…
И потом, Вы так часто размахиваете медицинскими принадлежностями, что коллеги даже стали путать АЭС и АЗС. Так что не след забывать древний девиз - Aliorum medicus, ipse ulceribus scates.

[renegade1951]

.................
Потому что в нашей среде не принято обсуждать у кого безопасность толще. Это не этично, что-ли. Вот, думаю, Жириновский или Балога, Вас бы поддержали, каждый для своих целей. Совет - не надо провокаций. Если Вы, конечно, не политик.
.................

Нет доктор, при всём искреннем к Вам уважении, софист из Вас не получится, даже и не пытайтесь, а вот как атомщику Вам цены нет. Ещё Бенедикт Спиноза пытался с этикой разобраться, такого наворотил…, тёмное это дело.

Говорите по делу - факты, доказательства, выводы, рецепты, дозировка, величина клизьмы.

При такой постановке вопроса ответ, обычно, простой: «Может сразу выйти к ближайшей дороге, сложить оружие и руки поднять?» Давайте, уж, лучше последуем Вашему же совету, каждый будет делать своё дело - Вы бдить за безопасностью эксплуатации объекта, а другие будут бдить за тем, чтобы не мешали бдить за безопасностью этой самой эксплуатации.

[renegade1951]

Вот и я о единстве народа. А Вы противопоставляли. Я и ответил, что душа у народов очень близкая.
...........................

Не всегда нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате, но помнить о том, что её там может не быть нужно всегда.

А вот о таинственности души применительно к потенциально опасному производству я сожалею. Таинственность и неразгаданность души наверное хороша при сочинении музыки, стихов, опусов. Тут согласен. На таком производстве, как например АЭС, психбольницы, или при распитии водки в компании загадочность души может иметь негативные последствия. При распитии водки, обычно обладатель таинственной души может пострадать физически. А при эксплуатации опасного объекта, загадочность и неопознанность может привести к неадекватным действиям в отношении объекта управления. Поэтому, чем меньше загадочности в душе эксплуататора, тем лучше. Обычно "загадочных" стараются близко к опасному производству не подпускать. Бывает что не получается (были случаи), тогда хотя бы под контролем постоянно держать. Табло загорелось на щите, а он подумал, что искра Божия и, учитывая талантливость книги собственной души, давай ее перечитывать и искать глубину смысла. "Нечто новое и ранее неизведанное" - тоже негатив для производства. Так что, это лучше к вашему брату - писателю. Там действительно, к месту. Но т.к. форум тематический, то я и имел ввиду атомную энергетику.

С этим согласен полностью, да и по рюмочке можно было бы выпить, но вот в карты с Вами не стал бы играть никогда…. Ценю Вашу тактичность и тактику, любезный доктор, писарем я, писарем при штабе. Ну, пакеты там, аттестаты вещевые и денежные....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 20.5.2012, 5:55

[renegade1951]

Сестра, Вы же знаете, для персонала ограничений нет. Только буйные фиксируются. Однако про цитату смутился (я же не спиноза какая-нибудь ногами кренделя выписывать).
Я чувствую загадочноcть Вашей души, когда Вы предлагаете поэксплуатировать опасный объект. А распить водки (с проверкой души) я таки поддерживаю. Давайте запланируем. Водка с меня (с Вас - душа).

Чем Вам Спиноза-то не угодил? У Бенедикта судьба очень тяжёлая была, ему бы посочувствовать надобно. Вот представьте, чистопородный иудей своей философией довёл соплеменников до того, что они издали вот такой указ:
«По произволению ангелов и приговору святых мы отлучаем, изгоняем и предаём осуждению и проклятию Баруха д’Эспинозу с согласия святого Бога и всей этой святой общины...
Да будет он проклят и днём и ночью. Да будет проклят, когда ложится и когда встаёт от сна. Да будет проклят при выходе и при входе! Да не простит ему господь Бог, да разразятся его гнев и его мщение над человеком сим и да тяготят над ним все проклятия, написанные в книге законов. Да сотрёт Господь Бог имя его под небом и да предаст его злу, отделив от всех колен израилевых, со всеми небесными проклятиями, написанными в книге законов. Вы же, твёрдо держащиеся Господа вашего Бога, все вы ныне да здравствуете.
Предупреждаем вас, что никто не должен говорить с ним ни устно, ни письменно, ни оказывать ему какую-либо услугу, ни проживать с ним под одной кровлей, ни стоять от него ближе, чем на четыре локтя, ни читать ничего им составленного или написанного».

В Вашем примере, скорее, подойдёт Эпикур. В его школу принимались женщины и рабы, причем отказываться от своего имущества не требовалось. А на воротах школы была надпись: «Гость, тебе здесь будет хорошо; здесь удовольствие — высшее благо».

[renegade1951]

..................................
Буча по четвёртому блоку идёт в другом смысле. Народ боится, что здание рухнет, и требует обследования. На что TEPCO и NISA отвечают: "Мы смотрим за зеркалом воды в бассейне, и уклона не видим".

«Прокуратор тыльной стороной кисти руки вытер мокрый, холодный лоб, поглядел в землю, потом, прищурившись, в небо, увидел, что раскаленный шар почти над самой его головою, а тень Каифы совсем съежилась у львиного хвоста, и сказал тихо и равнодушно:
— Дело идет к полудню. Мы увлеклись беседою, а между тем надо продолжать».

Помилуйте, нельзя же серьёзно относиться к таким вопросам фрилансера Кино:

К: Я не могу понять, как вы могли сделать вывод о том, что здание не деформировалось, только посмотрев на уровень воды. Этого недостаточно. Кто-нибудь осматривал здание хотя бы снаружи?
К: Некоторые говорят о неравномерном проседании грунта вокруг четвёртого блока. Вы даже этого не знаете?
К: Нет, я имею в виду другое, не только укрепление здания над поверхностью. Можно предположить, что фундамент здания повреждён, и что наблюдается неравномерное проседание почвы вокруг здания. Как вы можете гарантировать, что у здания блока не появился наклон?

Это сильно смахивает на провокацию, особенно в свете ссылки, приведенной anarxi
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201205180080.
Видимо, никто из серьёзных журналистов не взялся за такую работёнку и послали пешку.
Начнём, пожалуй, по пунктам….
1. Не можешь понять, изучи вопрос – это как минимум.

2. Несмотря на то, что «наши корабли бороздят просторы Вселенной» положение в пространстве любой строительной конструкции контролируется не самыми сложными приборами, как то: отвес, уровень, угольник, теодолит, планиметр.

3. В нашем случае очень пригодился бы именно водяной уровень. Согласно российским стандартам сомнительные элементы конструкции контролируются водяным уровнем от тридцати до шестидесяти дней, если изменений нет, то конструкция может эксплуатироваться. Таким образом, зеркало бассейна представляет собой водяной уровень, который даёт возможность контролировать положение здания в разных направлениях. За зеркалом они наблюдают уже больше года, и никаких изменений нет, а ведь там и после марта были землетрясения.

4. Трещины контролируются маяками – простейшие из них делаются из гипса и ставятся в концах трещины, если она продольная или в самом широком месте, если опасаются расхождения. Время контроля как в п.3. Те трещины, которые были обнаружены при обследовании, уже год находятся в неизменном виде.

5. Про грунты мы ЗДЕСЬ обсуждали год назад. Кому интересно, может ознакомиться. Какого обследования требует этот мальчик трудно сказать.

6. Если бы фундамент был повреждён, котёл давно бы лежал на боку. Землетрясения были и после марта, а дожди многодневные. Они строительно-монтажные работы ведут на зданиях, тяжёлая техника работает. Над первым блоком вообще халабуду соорудили, там несущие конструкции не пару тонн весят.

Во всей этой истории самым неприятным может оказаться то, что врач устанавливает диагноз и назначает лечение, но поскольку от этой болезни много лекарств, он их назначает по мере реакции больного. Возникает ситуация, когда лекарств много, но нет ни одного хорошего, вот талант и должен создать это лекарство, сестра лечит, и, вдруг, больной начнёт учить всех, как его надо лечить.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 20.5.2012, 5:33

[renegade1951]

LAV48
Учитывая частоту землетрусов, я думаю что с каждым днём риск только растёт, не только от того, что "сооружение в неизвестном состоянии"…

anarxi
Вот эти подпорки, которые они установили возле БВ и ГО, не могут ли свидетельствовать о том, что эпицентр взрыва-пожара находился в контайменте?

Atominfo
Риск нового форс-мажора на "неприбранной" площадке. Об этом и в ветке говорилось недавно (здание упадёт…

Что касается здания именно блока Ф-4, то ещё в мае 2011 года был опубликован официальный отчёт ТЕРСО «О текущем состоянии зданий реакторных блоков АЭС Фукусима Дайичи по результатам исследования сейсмической безопасности». Около ста страниц с иллюстрациями. Желающие могут скачать часть первую этого отчёта ЗДЕСЬ. Но переводить придётся самостоятельно.

Если коротко, то джапы в очень сжатые сроки провели оценку ущерба, нанесённого блокам цунами и взрывами. Оценка проводилась визуально по соответствующим японским инструкциям и с консервативным подходом. Джапы проделали, примерно, то же самое, что и мы здесь на форуме в июне-июле прошлого года. Кто забыл или пропустил, могут просмотреть ЗДЕСЬ.
Кроме того, джапы провели, используя консервативные исходные данные, несколько вариантов трёхмерного моделирования воздействия землетрясения на повреждённые здания всех блоков станции. Моделирование проводилось с использованием метода конечных элементов. У них, если я правильно помню, именно для расчёта зданий блоков есть специальный код "ABAQUS". Для тех, кто не связан с отраслью – у нас в гражданском строительстве и промышленности используется похожий аналог «КОМПАСС – 3D».

В результате они получили:
- распределение эквивалентных напряжений и их составляющих, а также главных напряжений;
- распределение линейных, угловых и суммарных перемещений;
- распределение деформаций по элементам модели;
- карты и эпюры распределения внутренних усилий;
- значение коэффициента запаса устойчивости и формы потери устойчивости;
- распределение коэффициентов запаса по критериям текучести и прочности.

Как раз в результате этих исследований и расчётов, и появились те самые знаменитые подпорки. Джапы исходили из того, что дно бассейна ОЯТ – слабое место и может не выдержать создавшихся дополнительных нагрузок, так как обрушившиеся элементы здания создали новые точки нагружения. Расчёты показали, что предположения были обоснованными, а опорная стенка как раз и устранила эту проблему.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 20.5.2012, 5:58

[renegade1951]

Вот несколько картинок для иллюстрации именно по блоку Ф-4.
Так исследователи представляли воздействие толчков на здание блока. Для моделирования, исходя из консервативных соображений, брали толчки различной и достаточной большой амплитуды и длительности.

Вот так здание сегментировалось.

Красные надписи сверху вниз:
- четвёртый этаж и пятый жёсткость пола снижена до 50%.
- чтобы смоделировать частично разрушившиеся стены.
- жёсткость снижается на 50%

А это графический результат расчёта четвёртого блока. Красным выделены опасные зоны, а красная надпись – бассейн ОЯТ.

На этом разрезе та самая стена-опора, которая усиливает дно бассейна ОЯТ.

Конечно риск был, есть и остаётся, в частности из-за коррозии арматуры и несущих конструкций, но этот риск находится, пока ещё, в разумных пределах, ИМХО. К сожалению с этим уже никто ничего поделать не сможет. Время упущено.