АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Сорри за офтоп, но сегодня по ящику сообщили, что китайцы запускают свою первую частную АЭС. Где-то в южных районах на берегу моря...

Э-э-э????

Я бы, конечно, ограничился пожеланием не смотреть ящик, но...

Скорее всего, имеется в виду вот это:
http://ukranews.com/ru/news/world/2011/03/23/39975

О чём AtomInfo имел неудовольствие сообщить за день до аварии на ФАЭС
http://atominfo.ru/news5/e0073.htm

[сергей]

Возможностью выхода (или невыхода) кориума и попадания его на бетон.

Для реактора я бы предположил большую уязвимость в зоне патрубков и ГРР (если учесть кол-во концентраторов напряжений-шпилечные гнезда,усилие предварительной затяжки и изменение Т и Р).Наличие трещины в данном случае влияет на протекание процесса так же как разрыв контура.

[Neptun]

Ну и почему же? Уже пошли выбросы радионуклидов лантана и стронция (судя по наличию иттрия), а химия выщелачивания из ОЯТ солевыми растврами у них довольно близка к поведению Np, Pu, Am, Cm.

Удивляет одна вещь. В Японии имеются хорошего уровня радиохимики и неорганики, однако действенных предложений по исправлению ситуации с выщелачиванием ОЯТ не видно.

Сейчас, когда уже более-менее понятно состояние топлива и реакторов, заливать надо не просто борированной морской или как предлагают обессоленной водой, чтобы солевые шубы смыть, а связывающими радионуклиды растворами.
Например, водный раствор смеси фосфатов и фторидов натрия. Свяжет большую часть радионуклидов металлов в практически не растворимые фторофосфатные матрицы и закроет керамику UO2 от усиленного выщелачивания. Пирофосфаты натрия в смеси NaBF4 виде раствора при его дальнейшем выкипании в БВ или реакторах могли бы образовывать с компонентами ОЯТ практически нерастворимые стекла с достаточно высокой теплопроводностью и термической стойкостью.
Наверняка, советы бы наших специалистов с Радиевого Института и ГЕОХИ Вернадского смогли бы реально японцем помочь. Если бы они захотели их слушать.
А так видим длительное продолжение заранее понятного в общих чертах спектакля с растеканием долгоживущей радиоактивной дряни по земле и океану. Причем основная гадостная ситуация еще только на подходе.

Кстати - как вариант в воду можно попробывать добавить хелатообразователи (комплексообразователи) или лиганды для связывания - для перевода - в малодиссоциирующие или слабодиссоциирущие комплексные соединения, например ту же Na соль ЭДТУК (Трилон Б, комлексон-III) , либо какой-либо другой комплексообразователь, кстати как раз трилон Б хорошо "работает" как раз в щелочной среде.

Другой вариант - каким-либо образом сместить реакцию среды с щелочной на нейтральную - провести реакцию нейтрализации , добавить какую-либо слабую кислоту , заодно хорошо бы она еще образовывала высокопрочные комплексные соединения , правда неизвестно как себя поведёт материал корпуса реактора , будем надеятся что стали применямые высококоррозионостойкие ...

[VBVB]

Могу сказать совершенно определённо, что нечто подобное предполагалось для бассейнов выдержки. Вспомните взбудоражившие многие автобетононасосы, появившиеся у ликвидаторов. Они предназначались именно для этого.

По какой-то причине TEPCO в последний момент передумала. Причин не знаю.

Да помню эти сообщение, и про известковое молоко, которое по их мнению должно было радиоактивный йод связать тоже читал.
Но эта полумера какая-то. Гиперопасности с йодом сейчас особой нет, цезий - зло но терпимое, а вот остальная долгоживущая радионуклидная гадость в морской воде это плохо для самих же японцев. Поскольку тогда рыбодобыче и марикультуре в районе восточного побкрежья Хонсю придут кранты на многие годы вперед. Не понятна их позиция. Балансируют на лезвии экокатастрофы. Но везению неожиданно кончится может...

[cluster]

Пока что проплавление это единственный возможный источник разумного объяснения трех поочередных звуков взрыва реактора 3. Причина события - проплавление , затем первый паровой взрыв рядом с реактором, далее мгновенное возрастание давления в контайнменте с выносом крышки вертикально вверх - взрыв гремучей смеси скопившейся наверху. Три события, распространяющихся снизу вверх - три звука взрыва.

В тот день, когда было обнародовано видео взрыва на бл.3 на форуме писали, что звуки взрыва- -это наложение постороннего для пущего эффекта. Мне тоже кажется, что звуковой ряд к делу не относится.

[Nut]

Для реактора я бы предположил большую уязвимость в зоне патрубков и ГРР (если учесть кол-во концентраторов напряжений-шпилечные гнезда,усилие предварительной затяжки и изменение Т и Р).Наличие трещины в данном случае влияет на протекание процесса так же как разрыв контура.

Посмотрите, пожалуйста, на тот вопрос, который Вы задавали. Вы спрашивали о разнице в протекании процесса при разрыве КР по сравнению с разрывом патрубков. При чем здесь - где большая уязвимость? И при чем здесь ГРР и патрубки? При проплавлении КР плавится НИЖНЯЯ часть КР, а при разрывах ГЦК или в районе ГРР - это все ВЕРХНЯЯ часть. В первом случае кориум выходит в ГО, а во втором - нет. Вот Вам и разница.
Мне кажется это всем понятно, поэтому неинтересно. Может такие вопросы лучше обсудить в другой ветке? Там более подробно бы объяснили.

[инженер_Гарин]

А почему Вы отдаете предпочтение термошоку перед проплавлением? Видимо у Вас есть какие-то данные, это обосновывающие?
Есть простой способ определить причину повреждения. Надо уточнить время повреждения. Если до того, как подали воду - проплавление, если после, то может быть и термошок и проплавление (взависимости от схемы подачи и возможности попадания ее на КР).
Такое мнение у большинства пациентов.

А разве воды там уже нет? Качают и качали непрерывно. Конечно лучше посчитать. Мне трудно представить, что стенку толщиной 7 см с температурой плавления стали более 1500 градусов можно проплавить при наличии хоть какого охлаждения. Вам там хорошо в палате под наблюдением

[cluster]

Это и есть термошок

Я и не сомневаюсь в том, что термошок - это есть процесс растрескивание под термонапряжением. Просто соглашаюсь и подтверждаю Вашу версию.

[VBVB]

Кстати - как вариант в воду можно попробывать добавить хелатообразователи (комплексообразователи) или лиганды для связывания - для перевода - в малодиссоциирующие или слабодиссоциирущие комплексные соединения, например ту же Na соль ЭДТУК (Трилон Б, комлексон-III) , либо какой-либо другой комплексообразователь, кстати как раз трилон Б хорошо "работает" как раз в щелочной среде.

Другой вариант - каким-либо образом сместить реакцию среды с щелочной на нейтральную - провести реакцию нейтрализации , добавить какую-либо слабую кислоту , заодно хорошо бы она еще образовывала высокопрочные комплексные соединения , правда неизвестно как себя поведёт материал корпуса реактора , будем надеятся что стали применямые высококоррозионостойкие ...

Нельзя хелатообразователи. Ни в коем случае. Иначе получим долгомигрирующую и высокоустойчивую растворимую форму радионуклида. Это совсем плохо. Лучше уж пусть в донных осаждениях вся гадость связанная будет лежать.
Здесь нужны мощные комплексообразователи, образующие нерастворимые в морской воде и коррозионно-активных растворах матрицы-иммобилизаторы. Или как альтернатива - водоотвод радиоактивных стоков и обработка их сорбентами (смолы ионнообменные, биополимеры типа хитозана или карбоксиметилцеллюлозы, активные глины, полупроницаемые барьеры с хелатами иммобилизованными и т.д.). Решения относительно простые и легкореализуемые при активном действии и желании ликвидации долговременного радиоактивного загрязнения водоносных слоев под промплощадкой АЭС и ближайшей акватории станции.

Сообщение отредактировал VBVB - 26.3.2011, 14:21

[LAV48]

Ещё вопрос по трещине, к знающим английский. "Эксперт" чётко указал на "вертикальную трещину(ы) боковой поверхности" КР или это можно отнести к вертикали в "дне", т.е. проплавление?

[cluster]

А почему Вы отдаете предпочтение термошоку перед проплавлением? Видимо у Вас есть какие-то данные, это обосновывающие?
Есть простой способ определить причину повреждения. Надо уточнить время повреждения. Если до того, как подали воду - проплавление, если после, то может быть и термошок и проплавление (взависимости от схемы подачи и возможности попадания ее на КР).
Такое мнение у большинства пациентов.

Скорее всего повреждение КР произошло после подачи морской воды. Хронология: цунами - обесточение - организация подачи морской воды мотопомпами в КР - взрыв на бл.3. Мне вообще всегда казалось (правда на основании серьёзного дефицита информации с японской стороны), что водород взорвался в контайменте бл.№3 при сбросе излишков п-в смеси из КР под гермооболочку и какой-то задержке сброса из гермооболочки в обстройку РО и образовании горючёй смеси.

[сергей]

Посмотрите, пожалуйста, на тот вопрос, который Вы задавали. Вы спрашивали о разнице в протекании процесса при разрыве КР по сравнению с разрывом патрубков. При чем здесь - где большая уязвимость? И при чем здесь ГРР и патрубки? При проплавлении КР плавится НИЖНЯЯ часть КР, а при разрывах ГЦК или в районе ГРР - это все ВЕРХНЯЯ часть. В первом случае кориум выходит в ГО, а во втором - нет. Вот Вам и разница.
Мне кажется это всем понятно, поэтому неинтересно. Может такие вопросы лучше обсудить в другой ветке? Там более подробно бы объяснили.

Для Вас уточняю суть вопроса:Каким образом "сообщение о трещине"(без уточнения места,размера,причин) повлияло на представление о характере процесса?И ,что изменилось по сравнению ,например ,с предполагавшейся ранее неплотностью 1к и отсутствием возможности подачи воды?

[petunder]

В тот день, когда было обнародовано видео взрыва на бл.3 на форуме писали, что звуки взрыва- -это наложение постороннего для пущего эффекта. Мне тоже кажется, что звуковой ряд к делу не относится.

Звук очень соответствует взрыву, так как запаздывает от картинки примерно на то время, которое звук проходит до места съемки. Если это и наложение, то очень профессиональное наложение. Мое мнение, что звук там реальный.

[cluster]

А разве воды там уже нет? Качают и качали непрерывно. Конечно лучше посчитать. Мне трудно представить, что стенку толщиной 7 см с температурой плавления стали более 1500 градусов можно проплавить при наличии хоть какого охлаждения. Вам там хорошо в палате под наблюдением

А откуда сведения о толщине КР 70мм. ВВЭР-100 - толщина на днище - 200мм. плюс антикоррозионная наплавка 7-9 мм. Конечно рабочее давление в кипящем реакторе в 2 раза ниже..

[Nut]

А разве воды там уже нет? Качают и качали непрерывно. Конечно лучше посчитать. Мне трудно представить, что стенку толщиной 7 см с температурой плавления стали более 1500 градусов можно проплавить при наличии хоть какого охлаждения. Вам там хорошо в палате под наблюдением

Я же говорю, смотря что что было раньше - проплавление или подача воды. И потом, подачу воды, как Вы помните начал с подачи морской воды через систему пожаротушения. Вы же понимаете, что система пожаротушения не может подавать воду прямо на корпус реактора. Т.е. они по сути начали затопление ГО. Если до проплавления уровень успел подняться до днища, то должен был быть сильнейший термоудар, согласен. В этом случае могла бы появиться и трещина в КР. Но по многочисленным сообщениям эта вода вроде уходила в неизвестном (ну теперь уже известном) направлении. Поэтому, я сделал вывод, что такой сценарий не реализовался. Была еще подача через пит воду в контур, правда с каким-то мизерным расходом. Учитывая Т а.з. мне казалось, что при таком расходе вода испаряется не доходя до кориума и не сильно охлаждает КР. Вот если бы конкретно ливанули, то да, тогда была бы такая опасность. А 10 т/ч.... испарялось еще в трубе.
При наличии охлаждения стенку не проплавить, согласен на 100%. Просто мне кажется, что проплавилась она кориумом (кстати 2800С) еще когда охлаждения не было (а может и до сих пор нет).


Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 26.3.2011, 14:33

Причина редактирования: зачистил

[Neptun]

Нельзя хелатообразователи. Ни в коем случае. Иначе получим долгомигрирующую и высокоустойчивую растворимую форму радионуклида. Это совсем плохо. Лучше уж пусть в донных осаждениях вся гадость связанная будет лежать.
Здесь нужны мощные комплексообразователи, образующие нерастворимые в морской воде и коррозионно-активных растворах матрицы-иммобилизаторы. Или как альтернатива - водоотвод радиоактивных стоков и обработка их сорбентами (смолы ионнообменные, биополимеры типа хитозана или карбоксиметилцеллюлозы, активные глины, полупроницаемые барьеры с хелатами иммобилизованными и т.д.). Решения относительно простые и легкореализуемые при активном действии и желании ликвидации долговременного радиоактивного загрязнения водоносных слоев под промплощадкой АЭС и ближайшей акватории станции.

я же сказал - с малой константой диссоциации , а так да - с остальным согласен - перевод в высокопрочные малодиссоцирующие нерастворимы комплексы с последущим осаждением в ионно-обменных смолах , кстати заодно можно попробовать цеолиты ...

Вот только кто этим заниматься будет ? - по крайне мере сейчас - эту же гадость еще нужно собирать/захоронить и т.п нужно.
Да и имхо такое - если переводить с нерастворимые соединения прямо в реакторе - еще больше его забьём чем сейчас, лучше это делать после.

А вообще лучший вариант - делать гидроизоляцию , вполне возможно что утечка в воду идёт из-за поврежденной гидроизоляции - грунтовые воды - это как еще один источник поступления радионуклидов в воду , помимо выбросов пара и сброса воды в океан и потом разноса океаническими течениями.
Тем более я так до сих пор и не видел нигде на каких грунтах и как построена станция , хотя данный вопрос я поднимал здесь уже сначала аварии.

Сообщение отредактировал Neptun - 26.3.2011, 15:11

[инженер_Гарин]

Для Вас уточняю суть вопроса:Каким образом "сообщение о трещине"(без уточнения места,размера,причин) повлияло на представление о характере процесса?И ,что изменилось по сравнению ,например ,с предполагавшейся ранее неплотностью 1к и отсутствием возможности подачи воды?

Сергей, сообщалось о динной вертикальной трещине. Под это хорошо подходит продольный сварной шов обечайки

[petunder]

Тем более я так до сих пор и не видел нигде на каких грунтах и как построена станция

Ходят слухи (!!!), всего лишь слухи, что на намывной территории. А официальный ответ, на чем стоит станция, я бы сам очень хотел услышать. Сейчас это актуально как никогда

[инженер_Гарин]

А откуда сведения о толщине КР 70мм. ВВЭР-100 - толщина на днище - 200мм. плюс антикоррозионная наплавка 7-9 мм. Конечно рабочее давление в кипящем реакторе в 2 раза ниже..

Где-то проскакивала инфа, честно, не уточнял

[Nut]

Для Вас уточняю суть вопроса:Каким образом "сообщение о трещине"(без уточнения места,размера,причин) повлияло на представление о характере процесса?И ,что изменилось по сравнению ,например ,с предполагавшейся ранее неплотностью 1к и отсутствием возможности подачи воды?

Ну вроде объяснял уже. ТРЕЩИНА, возникающая не из-за проплавления - кориум НЕ вытекает. ПРОПЛАВЛЕНИЕ - кориум вытекает. Если трещина внизу, где кориум, то это не трещина, а дырка от проплавления. Если выше, то не проплавление, а другие причины. Но в любом случае - в трещину кориум не вытекает. В этом разница в "характере процесса".
Больше аргументов у меня нет, если Вы не согласны, то я заранее соглашаюсь с Вами.
Все. Спасибо за внимание!