АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alpha]

Дело в том, что он не думал, что придет цунами

Ну, как бы цунами при землетрясениях - явление частое. Другое дело, что даже если бы знал, противостоять форсмажору было невозможно.

[AtomInfo.Ru]

Ну, как бы цунами при землетрясениях - явление частое.

В том, что цунами будет, никто и не сомневался. Речь идёт о высоте волны. Что она окажется такой.

Другое дело, что даже если бы знал, противостоять форсмажору было невозможно.

Есть одна вещь, которую совершенно точно могли бы успеть сделать при условии полного знания. Про два трупа на станции от цунами помните? Этих ребят можно было бы спасти.

[alpha]

В том, что цунами будет, никто и не сомневался. Речь идёт о высоте волны. Что она окажется такой.

Я и говорю - форсмажор.

[anarxi]

Про два трупа на станции от цунами помните? Этих ребят можно было бы спасти.

А в 4 блоке разве никто не погиб?

[AtomInfo.Ru]

А в 4 блоке разве никто не погиб?

О них и речь, насколько помню.
http://atominfo.ru/news5/e0945.htm

Была ещё информация о том, что один из раненых при взрыве на первом блоке скончался сразу же в госпитале. Но потом она как-то ушла в сторону, и об этом человеке никто больше не вспоминал.

[Shepa]

Жизнеутверждающие фотографии приближения волны к станции (11.03.2011)
http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120709_01j.html

Особенно
http://photo.tepco.co.jp/library/120709_01/120709_26.jpg

[Pakman]

Я готов поверить. Вопрос остаётся только один. Почему бы японцам английским языком не записать в своих отчётах, что в соответствии с эксплуатационной документацией с конденсатором нужно обращаться именно так? Вместо этого, почему-то везде идёт трагическое "он подключился, но обнаружилось, что темпы расхолаживания слишком велики".

Существует всего три варианта. Выбирайте, который вам больше по душе:

1. Соответствующей эксплуатационной документации не существует в природе;
2. Комиссия была недостаточна компетентна, что бы догадаться затребовать регламент и сравнить фактические действия персонала с предписаниями регламента;
3. Имели японцы в виду и нас, и всё мировое сообщество, и ничего никогда нам не скажут;

Парламент за это уцепился. Он говорит: "У нас есть показания, что на этаже видели воду, значит, систему отключали намеренно, боясь течей".

То есть, показания людей, работавших где то в реакторном блоке у них есть, а показаний операторов БЩУ, которые производили отключение IC, у них нет, и они делают предположения на основании первых? Они нас за кого тут держат?

P.S. В принципе, вывод парламентской комиссии был ожидаем. Кто-то должен был в такой ситуации сконспироложить и записать, что блок повредило землетрясение, а не цунами.

Напомню, что цунами было запроектное, а вот землетрясение - не факт. И статья УК изменится.

Для того, что бы пришить статью за землетрясение, достаточно оффлайн изучить бумаги на предмет того, что было предписано станции и что было выполнено. Если что то из не предписанного сломалось от землетрясения, к делу это не пришьёшь. А сотрясать воздух можно до бесконечности.

[Pakman]

Видимо, никто и не думал расхолаживаться. И это не их вина.

Предположим, стали бы они расхолаживаться сразу после останова с максимальной скоростью. На дизелях. Что бы изменилось?

[AtomInfo.Ru]

Существует всего три варианта. Выбирайте, который вам больше по душе:

Т.к. эта комиссия была при депутатах, то скорее пункт 2.

Кстати, обалдеть состав. Адвокаты, бизнесмен, врач, "social system designer" (это кто такой, интересно?). Есть бывший посол в ООН и даже журналист-научник.

Но это не отменяет вопроса о скороговорках от TEPCO. Скорее, тут другое объяснение. Компания принципиально делает упор на события после цунами, а то, что было до того, опускает "за ненадобностью".

То есть, показания людей, работавших где то в реакторном блоке у них есть, а показаний операторов БЩУ, которые производили отключение IC, у них нет, и они делают предположения на основании первых? Они нас за кого тут держат?

Резонно. Но посмотрел потом внимательнее текст. Есть более конкретное упоминание (c.31):

However, according to several workers involved in the manual suspension of IC who responded to our investigation, they stopped IC to check whether coolant was leaking from IC and other pipes because the reactor pressure was falling rapidly.

То есть, нашлись ещё и показания людей, "вовлечённых в ручное отсечение". Чё за люди и как они были вовлечены - из краткой версии непонятно.

Для того, что бы пришить статью за землетрясение, достаточно оффлайн изучить бумаги на предмет того, что было предписано станции и что было выполнено. Если что то из не предписанного сломалось от землетрясения, к делу это не пришьёшь. А сотрясать воздух можно до бесконечности.

Вы их недооцениваете. Почитывал сегодня этот документ на предмет поиска полезностей. Авторы накропали целую главку про землетрясение, но не смогли явно доказать тезис о его губительности. Поэтому призвали создать ещё одну независимую комиссию.

Вообще доклад крайне ангажирован (мнение после несколькикратного прочтения). Самое ценное в нём - комментарии работников. Но самые полезные из них в краткую версию не попали. Взяты только эмоциональные высказывания.

[Nut]

Предположим, стали бы они расхолаживаться сразу после останова с максимальной скоростью. На дизелях. Что бы изменилось?

Более низкую исходную Т перед разогревом, - большее время до повреждения а.з., - возможность сброса давления при более низкой Т (без значительного повреждения а.з.) - возможность подать воду от пож. насосов (низкого давления) - взависимости от успеха предыдущего, предотвращение расплавления а.з..

[Nut]

и даже журналист-научник.

это почти дантист-надомник (Рудик)

[Pakman]

Более низкую исходную Т перед разогревом, - большее время до повреждения а.з., - возможность сброса давления при более низкой Т (без значительного повреждения а.з.) - возможность подать воду от пож. насосов (низкого давления) - взависимости от успеха предыдущего, предотвращение расплавления а.з..

Совершенно верно.

Скажите теперь, имеется ли в регламенте ВВЭР для какого-либо из случаев предписание начинать экстренное расхолаживание именно с целью облегчения последующего охлаждения АЗ водой из пожарного гидранта?

[Nut]

Совершенно верно.

Скажите теперь, имеется ли в регламенте ВВЭР для какого-либо из случаев предписание начинать экстренное расхолаживание именно с целью облегчения последующего охлаждения АЗ водой из пожарного гидранта?

Вы спросили, "что бы изменилось?". Я ответил. А насчет - какие предписания, где есть, это отдельный разговор, я как раз об этом писал чуть выше, когда пытался объяснить, почему они не расхолаживались - "потому что оснований не было". И про роль НСС.

[RocketMan]

Предположим, стали бы они расхолаживаться сразу после останова с максимальной скоростью. На дизелях. Что бы изменилось?

Было бы лучше.
А если бы они еще удосужились оставить IC в работе при обесточке, вообще было бы хорошо.

Для меня самый интересный вопрос - что привело к тому, что они это не сделали. Пока японы молчат, как партизаны.

И будет ли то же самое на остальных станциях по всему шарику, если на них полностью вырубится свет?

[alpha]

почему они не расхолаживались - "потому что оснований не было"

А чо, оснований и в самом деле не было?
Уних же вроде фон подскочил, значит "протекло".
Это основание?

Скорее всего так, если была связь, они доложили наверх и стали ждать распоряжений, а наверху, видимо, больше думали об убытках, которые будут при остановке и повторном разгоне реакторов и посоветовали подождать. Других распоряжений не последовало.
Если связи не было, то решение о расхолаживании должны были принять сами. Сразу.

После прихода цунами охлаждение нарушилось и замаячил плав. Избежать его не было возможности никак.
Можно было отдалить, закачивая воду (если её в достатке) пожарками, но для этого нужно было сбросить давление в атмосферу.
Не сбросили сразу, а когда сбросили, то сбросили в обстройку и это уже был водород.
И так на нескольких блоках.
Да ещё какой-то "чёрный дым" ...

[AtomInfo.Ru]

Уних же вроде фон подскочил, значит "протекло".

В нескольких отчётах говорится о "minor LOCA". Это есть и в правительственном отчёте (если правильно помню), и в парламентском (там точно есть). То есть, факт небольших течей после землетрясения японцами не оспаривается.

В этой связи. Даже если они и вправду отсекали IC для проверки, то криминала в их действиях нет. Пытались быстро определиться, где что подтекает.

[AtomInfo.Ru]

а наверху, видимо, больше думали об убытках

С верхами тонкость. Начальство TEPCO 11 марта было в разъездах, причём главный - вообще в частной поездке. Может быть, элементарно не было связи с ними в первые моменты.

[Elk]

А мне вот кажется, что эта тема очень актуальна. И не только для японов. Ставя себя на место японского НСС, видится так. Было землетрясение. Самые сильные толчки прошли. ОРУ развалилось, блоки обесточились, перешли на ДГ. И вот, мне кажется,что все, что могло,уже случилось. Теперь главное - застабилизировать параметры. Топлива - море. Для расхолаживания нужно больше воды, чем для стабилизации. А с водой проблемы (на все блоки). Немедленно расхолаживаться надо будет когда запас воды будет критический (менее Х т). Тем более расхолаживаться на ДГ - не фонтан. Пока время есть, будем ждать времянок всяких электрических. Ведь уже все позади. Вот так. Так мог думать японский НСС, названивая диспетчерам и требуя восстановить быстрее питание. А на БЩУ сказал: "Парни, тут полный капец (не зная, что это еще не полный), сидите на ДГ и стабилизируйтесь. Пока команды расхолаживать все блоки нет". И то он так сказал, если была связь с БЩУ. Неизвестно, что еще там повылетало при трясении. А если не сказал, то естественно парни на БЩУ просто стабилизировались и ждали восстановления питания. Видимо, никто и не думал расхолаживаться. И это не их вина. После таких разрушений 1 час для оценки ситуации с питанием, могло действительно быть мало. Видимо недостаток документации. А теперь сравните наши регламентные действия при таком исходном событии... Вот, так-то, а мы говорим, они лохи... а мы типа умные.

К слову сказать, на мой взгляд уже половина Японии обсуждает именно этот несчастный час между землетрясением и цунами, опираясь, кстати, на парламентский доклад.
Так что все же надо английский перевод дождаться, там что-то интересное есть.
Но вообще-то да, я полагаю, что там все было относительно тихо и спокойно. Даже сильное землетрясение для Японии не является катастрофой из ряда вон, так что да, отрубилось питание, надо ждать, когда восстановят.
Единственный вопрос - на самом-то деле - получили ли они оповещение о приходе цунами, которое обычно в Японии всегда выдается. Выдается и прогноз "ожидать/нет", но затем выдается - идет волна или нет.
Тут может быть как "вина", так и "нет вины", в зависимости от этого предупреждения.

[Nut]

Выдается и прогноз "ожидать/нет", но затем выдается - идет волна или нет.
Тут может быть как "вина", так и "нет вины", в зависимости от этого предупреждения.

Во-первых цунами - это для Японии, не факт, что обязательно сейчас зальет площадку. Это вроде как даже редчайшее исключение. Во-вторых, не уверен, что все нормально было со связью. В-третьих, Слишком мало времени - час, из них на прогноз время, на его передачу, на принятие решения по этому прогнозу, и только потом начало расхолаживания, а может еще и некоторые подготовительные операции надо выполнить. Вот и остается 10минут на расхолаживание. Может по такой схеме градусов 30 и успели бы сбросить. Но этого мало. Четвертое - не на БЩУ же выдается прогноз. Вот почему я опять возвращаюсь к любимому вопросу - чем там занимался НСС? Персонал БЩУ, как правило, не совершает критических ошибок такого уровня. Здесь есть другие люди, которые остались в тени.

[Elk]

Во-первых цунами - это для Японии, не факт, что обязательно сейчас зальет площадку. Это вроде как даже редчайшее исключение. Во-вторых, не уверен, что все нормально было со связью. В-третьих, Слишком мало времени - час, из них на прогноз время, на его передачу, на принятие решения по этому прогнозу, и только потом начало расхолаживания, а может еще и некоторые подготовительные операции надо выполнить. Вот и остается 10минут на расхолаживание. Может по такой схеме градусов 30 и успели бы сбросить. Но этого мало. Четвертое - не на БЩУ же выдается прогноз. Вот почему я опять возвращаюсь к любимому вопросу - чем там занимался НСС? Персонал БЩУ, как правило, не совершает критических ошибок такого уровня. Здесь есть другие люди, которые остались в тени.

Ну, да, это вопросы к НСС или нач.станции, который вроде как был на месте и на связи...



Кстати, тут есть серия фотографий Фукусимы Дайни. Как я понимаю, вот так и должны были выглядеть БВ, например, и кассеты в них
http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120703_03j.html
http://photo.tepco.co.jp/library/120703_03/120703_21.jpg


Тут результаты измерений радиоактивности роботом
http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120705_01j.html
Это сводка результатов. На японческом, но понять можно:
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...120705_01-j.pdf

это "экологический осмотр", по сути те же измерения радиоактивности
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...120705_03-j.pdf
а тут кино по теме:
http://www.tepco.co.jp/tepconews/library/m...id=224781338002

Тут http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120703_04j.html
и тут http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...120703_04-j.pdf
любопытное сообщение о том, что вода из обычного водопровода попала в подвал (банальная утечка, в подвалах, кстати, 3.5 метра воды)

Сообщение отредактировал Elk - 10.7.2012, 17:55